Topic: NovaCoin (scrypt PoW + PoS hybrid) [self-mod] - page 153. (Read 744453 times)

Правильный кран.

ну так 2.7 новы в блоке не 10 нов в блоке.
2 лет и 20 лет совершенно не реальные цифры для нормальных людей.
А вот если все будут по 200 делить чтобы по 10 получать, то ясен же хрен что эмиссия ускорится.

да кран работает уже, только деньги не отдает, этот функционал недоделан еще по причине отсутствия онлайн кошельков новы.
Но будет сделан.
Еще нет русского интерфейса, рекламы, и нет реферальной системы.

Не, братан... Так ты слона не продашь.
На сайт с краном напихиваешь говнорекламы - вот тебе доход.
Потом находишь "инвесторов", которые вкладывают в тебя деньги, потому что ты им обещаешь, что сайт с краном потом станет самым известным в мире и его купит гугль (или ты купишь гугль).
Но в общем-то надо сперва сделать хоть что-то! А то если нет крана - то нет ни рекламы, ни инвесторов.

Неа. Как раз если ВСЕ будут очень сильно делить, то эмиссия упадет.
Это тоже можно показать.
Если все поделят входы по 10 нов, то сложность установится где-то на 12,5 ROI на 13,6%
Среднее время ожидания генерации блока инпутом будет около 2-х лет, при этом награда будет 27%. Т.е. 2,7 новы в каждом ПОС блоке.
Если по 1 нове -то сложность и РОИ такие же, но блока придется ждать 20 лет. И давать он будет в среднем те же 2,7 новы

Но поскольку какая-то часть делить не будет, то у нее средняя награда вырастет. И из-за более высокой оборачиваемости более крупных входов, выгребать ее они будут довольно часто.

В общем тут считать и анализировать надо. Все весьма не просто.

Капчи не фига не дают, за 1000 капчей 3 цента, я замонался 300 капчей вводить чтобы 1 цент получить, то есть так и не ввел еще 300 капчей чтобы проверить.
Это получается что за капчу 1 копейку, а краны людям больше дают, краны дают столько что они заказывают разгадывание капчи на рукапчи своими ботами и в итоге всеравно в плюсе!
А на рукапче цены на разгадывание от 1 копейки до 15, но как я понял по 1 копейки никто не работает, минимум 3-5 копейки получают.
Вот и считайте.
Прям так приьбыльным краник можно сделать только если платить меньше чем рукапча платит, но тогда за каким хером человеку там трудится?
Он просто выберет краник другой валюты и будет там получать денег больше чем рукапча платит.
Реально по логике, если человек никакими ботами не пользуется а вводит сам лисно то не может же он вводить 10 капч одновременно.
Он выберет просто один сервис один кран в котором будет вводить одну капчу.
Он выберет тот кран где платят больше всего.
А значит этот кран будетдавать больше чем стоят капчи и его будут называть щедрым.
Так что кран может существовать только на пожертвования.

Это вы теоретически считаете, считая что люди будут делить по максимому как вы делаете.
В реальности то о чем вы говорите будет в меньшей степени и не так скоро если не все будут такие как вы.
Да, когда-то там при абсолютно дикой сложности и огромном количестве монет сократится число везучих кто смог не обрезаться и дать 1-5 монет прибыли.
То есть в то далекое время будут с большим преимуществом, ключевым, давать только не у кого 10-100 нов должно быть прибыли и они будут обрезаться.
До этого момента еще срать и срать если все будут делить не по 200 и наращивать число монет охеревши, а если по 5-20 и в итоге в блоках будет не по 10 а по 1-5 монет.
И бальтазар уже говорил что даже при дикой сложности всеравно будут везунчики что дадут ниже обрезки.
Вы просто развиваете дальше свою теорию что вот вы будете делать так.
То о чем вы говорите зависит не от большой сложности как раз больше, а уже от большого количества монет.
Если нихера ничего не делать и только наращивать по максимому число монет то вот и выйдет то о чем вы говорите, вы этим и занимаетесь.
Но если добиваться блоков с более мелкой наградой, разделив по 20 и даже по 5, то этот момент откладывается далеко и надолго.

Вот-вот!
Я тоже об этом писал 2 года назад. Итого средняя награда, не попадающая под обрезку, увеличивается пропорционально степени 2/3 от сложности.

Ну а попадающая один черт даст 10, так что нет смысла ее рассматривать. И это ограничение очень правильно введено, иначе бы мы получили гиперинфляцию в конечном счете.

Вообще склоняюсь к тому, что даже и кубический корень растет в вычислении ROI слишком медленно. Надо использовать квадратный. Или даже подумать о линейной зависимости.  

Вполне. Но ведь они же сами за тебя делают твою работу. Смысл тебе вмешиваться?
Кто-то продает сразу, кому-то год подождать не лень. Так было, и так будет.
К чему ты призываешь тогда?

ROI падает медленнее, чем растёт среднее время, необходимое выходу для генерации блока.

Пример.
Имеем выход в 100 нов.
При сложности 1 с вероятностью 25% выход найдёт блок на 46-47 день жизни, награда будет 4 новы.
Сложность 5 -> 67-68 день, награда 3.40.
Сложность 10 -> 83 день, награда 3.32.
Сложность 20 -> 105 день, награда 3.34.
Сложность 50 -> 154 день, награда 3.61.
Сложность 100 -> 234 день, награда 4.35.


При сложности 1 с вероятностью 96% выход найдёт блок на 87 день жизни, награда будет 7.50 новы.
Сложность 5 -> 164 день, награда 8.27.
Сложность 10 -> 253 день, награда 10.

С ростом слоджности ROI падает, как может быть по твоему увеличение эмиссии?
Другое дело что добивается до максимума для этого ROI больше, но это не рост.

Ты упорно не хочешь знать, что рост сложности вызывает рост эмиссии Я уже полгода как это вычислил и написал здесь.

Да, там зависимость не совсем прямая, т.е. для низких вероятностей найти блок (для везучих выходов) сначала с ростом сложности награда падает. Но с дальнейшим ростом сложности награда всё равно рано или поздно начинает расти, стремясь к максимуму.

Тогда и так понятно что говорить не о чем.
Делайте по 200, а я буду по 20 стараться.
Вот и всё.
Если для вас важен доход типа в новах, то мне важно развитие валюты, и в данном случае важна сложность и снижение эмиссии.
Потому что за ваш доход больший в новах когда вы кроме этого ни хера не делаете развития валюта и падает курс на бирже.

Если кто-то начнет что-то делать я не только соединю монеты, но и продам даже, пусть делает.
Но пока вот так сидят и выдрачивают на типа доход PoS нихера не развивая валюту я буду делить свои монеты так чтобы создать как можно больше блоков своих, поднять сложность, чтобы умники с 200ками кто ни хера ничего не хотят делать для валюты не орали что они тут сука главные и всё бля только для них и сделано было, чтобы они ни хера не делали а только максимум дохода получали. Даже сложность не делали PoS.

Раньше я говорил по другому, но то было раньше.
Когда люди шли, люди сами спрашивали как что скачать купить и т.д.
У многих не хватало на 200 монет, и т.д.
То есть если будет увеличиваться число людей можно им всем говорить 200 самое то.
Но когда сидят 10 скряг дрочеров и нихера не делают только дрочат на свои 200ки, то тут уже совсем другой разговор.
Зазывайте соседа, бабку, деда тогда, пусть покупают, регистрируются на форуме, общаются и тогда можно будет снова при увеличении людей говорить о 200ках.
Но нет, вы же дрочитесь не только на крупные суммы входов.
Вы же еще дрочитесь на код, дрочитесь на осознание своей избранности великой, на "ну они дураки не понимают", на то чтобы обосрать кого-то кто не такой как вы и т.д.
Поэтому обычные люди в валюту и не идут, и в итоге никто не идёт.
Поэтому только по 20, если изменится ситуация то по 200 снова можно будет.

Погонял таблицу, получается, у 200 нов вероятность дать блок с необрезанной наградой примерно 83-85% при довольно большом диапазоне сложности, от 1.5 до 10.
Для кого-то такой процент может быть вполне допустИм.

becool
Мы не говорим о пампах и продаже
Мы - PoS-майнеры, и нас интересует только оптимизация (увеличение) своих доходов в новах.

Alex AXe
Я не знаю как доказать тебе что одни не дождутся а другие не будут ждать вообще.
Но это так.
Просто я общался с разными людьми, не все такие жадюги шизанутые.
У других куплено по 4тыс нов и лежат на бирже, просто потому что да ну его нахер возится скачивать устанавливать кошелек и еще и делить частями.
Вот такой человек вовсе не станет значит ждать.
Будет памп и кто-то побежит продавать.
Ты думаешь тот у кого мелочью больше побежит?
Побежит тот кто хотел больше и быстрее дохода в первую очередь, у кого было по 200, чтобы быстрее отрабатывало и продаст он или 100% сразу или 50% потом еще 50%
А тот у кого мелочью с накоплеными многомногомесяцами ему ясен хер жалко терять месяцы, ведь там награда почти с суммой входа уже приближается!
В целом из-за всех этих факторов выдет что именно те кто хотят побыстрее и попроще а это те кто по 200, а некоторые кстати и по 300 и по 400 потому что время для них важнее чем сумма, для них главное чтобы сумма не зависала - вот они то и продадут первые на пампе или дампе.
Это же очевидно?

Да вот как раз в том и дело, что с каждым циклом придется забывать о все "большем" числе блоков.
30% не родилось, ну и хрен с ними? Ок. В следующем заходе забудем еще о 30% от родившихся 70%. Т.е. еще 21% уйдет в ожидание. Вместе с первыми это 51% уже будет.
На третий заход выйдет меньше половины. На пятый -меньше четверти от начального числа. И т.д.
Хвосты, конечно будут тоже рожать потихоньку. Но медленно.

А вот крупные блоки достаточно четко будут отрабатывать цикл.

Подозреваю, что можно найти некий оптимальный размер, такой чтоб имел время жизни, попадающее в интервал до 120. Надо посчитать будет.

А если все сделают по 20, то 2-ка в сложности появится раньше чем у первого подробившего родится второе поколение.
Это ты зря там ее так тупо сделал. Я ее изящней предлагал.
Дык если они подклеятся, то значит реально эффективными входами были не 20-ки, а 40-ки, 60-ки и 80-ки с сотками. Подклеивающиеся выпадают же из генерации.

Именно это я и писал когда начал эту тему. Все преимущество мелких входов появляется только из-за того что первый месяц входы вообще веса не имеют, а максимальный получают только через 120 дней.

Да. Блоков будет больше, но с меньшей наградой.
Кроме того, награда зависит не от веса, а от общего возраста и 30 дней созревания тоже идут в зачет.
А считается она довольно забавно -не как банковский сложный процент.
К примеру, если ROI=40%, то это вовсе не 40% годовых. А может быть и 44% (2 раза по 20%). Или даже 47.7% (8 раз по 5%). В пределе 48,2% (12 раз по 3,333%).
В итоге, чем больше циклов перерождения за какое-то время - тем больше реальный годовой процент.
Впрочем разница не очень велика, но крупные входы иметь выгодней.

С учетом роста сложности (о нем ниже) будет снижение ROI и тогда разрыв в награде даже станет больше.
К примеру, ROI было 26% в начале года, стало 20% в конце. Падал на 1% за 2 месяца.
Первая условная транзакция в 100 монет переродилась шесть раз (раз в 2 месяца), другая в 20 - 3 раза (раз в 4 месяца)
Итого первая давала 25/6, 24/6, 23/6, 22/6, 21/6 и 20/6 процентов прибыли каждый раз
Вторая 24/3, 22/3 и 20/5 процента
Если посчитаем, то увидим, что крупная дала 24,7% прибыли, а мелкая - 23,6%


Преимущественно вместо твоих же будущих. 20-ки не вытесняют 200-ки, как тебе кажется. Они просто увеличивают общее число блоков, давая свои вместе с ними. В итоге растет пос-сложность, и тяжелей становится в первую очередь оставшимся 20-кам, которые еще не родили.


А вообще 200 изначально было слишком крупным выходом. Я не понимаю, почему многие решили, что это оптимально. Никогда не было и быть не может такой сложности, чтоб 200 было оптимальным.

Это чистая психология и тут сложно что-то предсказать.


К вопросу о способности крупных входов легко размножаться при большой сложности.
100 монет при сложности 2 и сложности 10 (десять!!!)
https://novaco.in/posprob.php?pos_diff=2.000&amount=100&days=365
https://novaco.in/posprob.php?pos_diff=10.000&amount=100&days=365
Даже во втором тяжелом случае 50% вероятность имеем уже на 113-й день, и на 291-й уже и гарантированные 98%
Разница с 67-м и 118-м из первого случая не так уж велика для того, чтоб говорить, что владельцы больших входов чего-то не дождутся.

Ты всё правильно понял. Я тоже считаю, что это уязвимость, и она должна быть исправлена.

Больше чем 144*120=17280.
120 дней нужно инпуту для набора максимального веса (30 дней созревания и 90 дней набора).
Причем больше минимум в несколько раз.
На самом деле разница в величине равновесной сложности будет, но очень небольшая. Будет она по той причине, что эти 17280 все равно будут являться какой-то ненулевой частью от общего числа инпутов. Но в предельном случае (когда мы считаем, что их вклад нулевой) - тогда да, получаем потолок ПОС сложности для данного объема майнящей части денежной массы. И следовательно, минимальное значение ROI, которое может быть для данного объема массы.
Для миллиона монет это 13,6%. Для десяти миллионов 6,3%. А увидим мы 10 миллионов монет не раньше чем лет через 10 (и то при условии максимально возможной ПоС эмиссии и не снизившейся ПоВ эмиссиии).
5% будет только при 20 миллионной денежной массе. До 2% никто из нас не доживет.
Если я все правильно понял, то мы имеем потенциальную уязвимость, которую следует исправить.
Время нахождения блока должно быть непредсказуемо даже для того, кто его находит.

Я понял, только написал немного о другом Я посмотрел только на зависимость сложности от величины денежной массы. Получилось правильно, но не о том

Ты же зафиксировал (сделал константой) денежную массу и проверял, есть ли зависимость сложности от того, как эту денежную массу поделить.

Да, подтверждаю, что вывод сделан верный. При достаточном количестве майнящих выходов сложность зависит только от их общей суммы, т. е. от денежной массы.
И да, при росте майнящей денежной массы на ~80000 сложность увеличивается на 1.

Осталось выяснить, чему равно это достаточное количество майнящих выходов . Пока ясно, что оно должно быть больше, чем 144*60 = 8640 штук. И с ростом сложности оно увеличивается.

Я подозревал что-то подобное, потому что в описании POS всё, что явно меняется в KERNEL'е - это Текущая метка времени (nTimeTx).

Alex AXe

Вы тут сложно излагаетесь и снова теоретизируете.
Но по факту коротко и просто.
По сути эти 20ки это и есть сейчас те входы на которых больше всего держится сеть сейчас.
Ты молодец хорошо вычисли всё, но что это значит?
Значит есть 20ки которые сразу а есть которые позже.
Если уж так считать что мол половина тогда а 98% тогда.
А ты не забыл что к тому времени как ты считаешь и из первой половины большинство уже по второму разу дадут?
Тогда выходит надо взять и посчитать 50% 70% потом из них снова 50% и 70% а этих несколько долбаных блоков из-за которых ты рисуешь сумасшедшие месяцы на них просто забить напрочь, хрен с ними.
Да, 20ка хорошо сейчас, а не как ты уже увеличил сложность.
Для той сложности что ты вбил там 2.0 уже возможно лучше 30.
Кроме того не забываем про автосклейку.
Которая при читерклиенте будет 20ки и 30ки клеить!
В итоге эти неудачные тупо поклеются если не в первый раз к первой половине то во второй раз к первой быстрой половине! И не будут лежать дальше!
В итоге 20ки сейчас самая тема.
Чуть позже будем делать 30 и 40.
Ну если сложность всетаки вырастет, а то из-за пампа все посливают и сложность упадет.

Насчет первого месяца когда не делается.
Я наверно не очень понятно написал. Разница именно в том что 20 лежащая не 2-3 месяца а дольше у нее доля этого первого месяца нерожачего сокращается, в итоге ее половозрелый сексуально активный срок продлевается в целом.
а крупные входы перерождаются и снова вылетают из игры.
Это в целом влияет! Оно не влияет по такой методике как на сайте, для одного входа и до первого блока! Когда входы мелкие и их много, то..
Первые уже родили от везения, а в это время вторые не теряли столько времени при перерождениях во всю пытаются.
К ним быстро подтягиваются первые и по новой у них там одни быстро другие тоже откладываются, но там уже спеди первых опоздуны разрождаются.
Вот быстро всё с позиции их жизни, когда их много мелких, у них там по другому всё.

Таким образом оптимайльный вход сейчас 20ка, при повышении сложности стало хреново иметь крупные.
Мелкие совсем как раньше было не выгодно так и сейчас.
При еще большем повышении 30ка лучше будет.

Но если учитывать все факторы описаные выше, и автосклейки читерклиентом и то что другие то первые уже успевают, то можно хоть по 5 резать и нормально всё будет.

Ах ну да, и то что ты говоришь прибыли больше не даст.
А только больше блоков.

Нет даст, если больше твоих блоков то вместо чьих то. так?
Просто значит кто-то другой не дождется и потратит свои монеты на пампе, значит зафиксирует большее твое преимущество в PoS эмиссии. Ты будешь больше в прибыле.

См. RPC метод scaninput. Если инпут имеет достаточный возраст, то его stakemodifier определен и можно провести поиск решений на заданном интервале дат в будущем. Правда, будущая сложность неизвестна, поэтому для отсечки неподходящих решений её придется поискать на потолке.

Может звучать непонятно, но ничего магического в этом нет. Всё дело в том, что такое stake модификатор и как он считается. В действующем варианте протокола модификатор не пересчитывается и актуален всё время, начиная с его вычисления и заканчивая тратой инпута. Есть окно, в течение которого модификатор не определен и не может быть предсказан, это необходимо для предотвращения stake burn-through атаки. По достижении же достаточного возраста модификатор становится известным и является константой, что дает возможность "заглядывать" в будущее инпута.