Topic: NovaCoin (scrypt PoW + PoS hybrid) [self-mod] - page 154. (Read 744451 times)

Не  вполне понял.

Не совсем так. Был сформирован набор стабильных, осмысленных конфигураций (т.е. жизнеспособных в условиях имеющих место требований и технических ограничений), что позволило ограничить их количество. Затем был написан скрипт, который имитировал работу блокчейна при указанных параметрах с ускоренным ходом внутреннего времени. Естественно, не было возможности учесть создаваемые пользователями входы, но не было оснований считать влияние их деятельности хоть сколько-нибудь существенным. Практика показывает, что результаты несильно отличаются от ожидаемых тогда.

Если сказать точнее, я пренебрег эмоциональной составляющей. Что, естественно, некоторым не понравилось и дало повод для публикации множества смешных вбросов.

Ход рассуждений интересен в целом, но не стоит забывать о штатном "оракуле", функции scaninput. Нахождение блоков инпутами действительно похоже на спонтанное деление некоторых нуклидов как внешне, так и математически. Однако, в отличие от актов распада ядер радиоактивного элемента, точное время жизни конкретного инпута можно предсказать перебором даты. Это возможно, если инпут имеет возраст больше удвоенного времени подтверждения coinbase/coinstake транзакции нового блока, в который он был включен.

Если инпутов немного, то их можно просканировать на предмет наличия удачных комбинаций в будущем. Если у какого-то инпута таких вариантов нет в ближайшем будущем, то его можно потратить, оставив только нужные.

А вообще, полезно читать темы двухлетней давности:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=114712.1740 - отсюда и дальше

Бикулу особо стоит взглянуть на это мое сообщение https://bitcointalksearch.org/topic/m.2904055  и подумать стоит ли гордится тем, что другие уже 2 года назад предлагали. 

Теперь будем общаться с Бикулом.
В данный момент -да. А вообще -более чем реальные.
Тебя же почему-то не насторожило то, что транза в 100 монет у меня имеет среднее время жизни 2 месяца после созревания (т.е. после 30-го дня?). Сейчас ведь оно намного меньше.
Ты затронул очень важную тему, к которой надо серьезно отнестись. Потому что Бальт, походу забил на матмоделирование при задании параметров. Впрочем, чисто интуитивно он все равно задал их неплохими... Вот только с начальной PoW сложностью сильно лажанулся, из-за чего скандалы 2 года назад и были.
Вопрос: ты понимаешь разницу между среднем временем жизни и тем сроком, когда вероятность нахождения блока будет 50% (пусть это как-бы условный период полураспада - он отвечает этому критерию, через такой промежуток времени 50% событий происходит).
Сам же и отвечу:  судя по всему, нет, не понимаешь.

Как же они связаны? А связаны они довольно хитро. Если вероятность события не меняется со временем (например, это распад ядра атома, вероятность нахождения блока выходом, которому больше 120-ти дней и т.д.) - то тогда среднее время жизни больше периода полураспада в 1,44 раза (это 1/(ln 2) если что)
Конечно же ты сейчас подумаешь -ну, в чем беда, смотрим по таблице, когда у нас там 50%, домножаем на 1.44 и вуаля! При этом ты даже считаешь себя самым умным, так как предварительно вычитаешь из срока 30 дней на созревание и потом добавляешь их назад к результату (и правильно делаешь, кстати, они ведь не входят во время генерации, а всегда идут "бонусом" к нему).
Но тут беда. Дело в том, что если у нас таки не предельный случай (описанный мной выше), а реальные транзы, которые генерируют блок не через полтора года, а дней через 40 - то тогда нельзя говорить, что вероятность события не меняется со временем. Ведь с 31-го по 120-й день вероятность генерации в течении одного дня РАСТЕТ.
Потому так просто не посчитаешь. Но представление получить можно.

Пример 1: https://novaco.in/posprob.php?pos_diff=2.000&amount=200&days=120
К 56-дню разродятся 50% (после 26 дней майна, заметь), а к 92-му практически все оставшиеся (вероятность 98% принято считать достаточно высокой, так как 100% не достижимо в принципе). После 62 дней то есть.
Обрати внимание: половина прожила 26 дней, другая 62 дня. Разница 2,38 раза

Пример 2: https://novaco.in/posprob.php?pos_diff=2.000&amount=20&days=365
К 113-му (83 дня майна) дню разродятся 50%, а 98 только к 291 (261 день майна). Разница уже 3,14 раза

Т.е. мелкие выходы затягивают генерацию своего остатка. Что и приводит к увеличению их среднего времени жизни относительно "периода полураспада".

Теперь самый важный момент -а почему же нужно учитывать не это время 50%, а как раз среднее время жизни?
А именно потому, что у нас не одна транзакция, а множество. И нужно брать среднее.

И в итоге получится то что я писал, а не то что ты думаешь. Отмечу, что разбивая монеты до определенного предела ты действительно увеличиваешь долю своих блоков в сети. Но не увеличиваешь прибыль.

Как вычислять среднее и почему оно вообще все так, как я пишу - об этом всем вы узнаете в следующих выпусках передачи "Alex AXe решил заняться математикой, а потом под пивом пишет на биткоинтолке".

Гхммм..

[becool mode ON]



Офигенная идея, да. Посчитать переменную константой. Ну так давай пойдем дальше. Средний размер входов пусть тоже будет постоянной, хуле.
Поэтому можно упростить вывод, исключив из него константу:
равновесная ПОС сложность в предельном случае зависит только от ... ничего.
Как то тупо звучит, да?
Лучше так:
равновесная ПОС сложность в предельном случае ни от чего не зависит
Осталось выяснить, где же Бальтазар в коде запрятал ее значение... Ведь он его точно запрятал и молчит.

[becool mode OFF]

Это были мои эмоции после прочтения твоего сообщения.  
Теперь серьезно. Ты не понял самого главного.
На самом деле в расчете как раз вся фишка в том, что 2 переменные: средний размер выхода и число майнящих выходов оказывают одинаковое влияние на равновесную сложность -она прямо пропорциональна им. Но сами они связаны обратнопропорциональной зависимостью (через свое произведение -объем майнящей денежной массы).
В итоге ни одна из этих двух переменных на равновесную ПОС сложность не влияет, а влияет только их произведение.

Повторюсь, чтоб было более понятно:

Равновесная ПОС сложность в предельном случае зависит только от объема денежной массы и НЕ зависит ни от среднего размера выхода, ни от количества выходов.

А следовательно, только лишь от объема денежной массы зависит и величина ROI.   Забегая вперед отмечу, что чтобы не делали с монетой (дробили, склевали и т.д., за исключением смены механизма ПОС майнинга и расчета наград, ессно) уменьшения ROI  даже до 5% придется ждать десятилетиями.

Почему это так, напишу чуть позже. Вообще, похоже, я первый понял что это так (по крайней мере, первым написал). Теперь отмечу, что такое предельный случай. Это такой случай, когда число незрелых выходов и тех, которые нашли блок в течении 90 дней после созревания мало по сравнению с общим их числом.

К примеру при текущей денежной массе этому условию отвечала бы ситуация, когда все транзы были бы меньше 10 монет.
Тогда было бы не важно, поделим ли мы миллион монет на 100 тысяч кусков по 10, на миллион по одной монете или же на 10 миллионов обрывков по 0,1 новы. Устоявшаяся ПОС сложность во всех случаях была бы примерно одной. А именно -около 12,5

популяризация дело уж очень растяжимое. хорошо бы единый список проводимых и проведённых мероприятий
напрмиер есть у кого-то идея. добавил её описание и необходимую сумму для реализации (или указал понесённые затраты, для компенсации от спонсоров)
может даже есть готовый движок для таких целей? а то уж больно кикстартер напоминает? )

Совмещая полезное с полезным, анонсирую фонд для сбора NVC. Популяризация форка дело такое, иногда можно задонатить. Рассчитываю не столько на количество монет, сколько на количество желающих помочь.
 

Я не затроливаю критику и не обливаю помоями выдумками людей за критику (вроде таблетки диагнозы и почее дерьмо что тут было)
Я не разгоняю людей оставив только людей без совести с десяток которые будут гнать других.
Не говорю что любой должен кодить.
Не выебываюсь с того что у меня мол скрытые инвесторы а вы чмо.
Не использую ресурсы чтобы нагадить, типа модераторство на бирже, общение с админом бирже и т.д.
Не запугиваю людей.
И я объяснил причину такого шага, как именно полезное для обычного пользователя.
Вам сдрочнутым на этом не понять.
Бальтазар тоже вначале писал мол не хрена не надо делить, клиент сам поделит и т.д.
Но потом сам же сделал обрезку и по его же обрезке если крупная сумма то обрежет много раз подряд.
То есть он не посто гадит людям, а гадит последовательно получается?
Уже раньше писалось как он с людьми играл в мячик, человек туда побежит а он ему там засаду, он увидел побежал в другую сторону, а там снова бальтазар ему засаду, и вот так последовательно издевался над людьми.
Последовательно не 1-2 раза что могло быть случайностью и быть не замечено, а 4-5 раз подряд людей побрасывал с одного убытка на другой, это не могло быть несознательно, это было сознательно и осознано.
На вопрос за каким хером он так делает отвечал что вот мол ты все деньгами меришь, а тут дело не в деньгах и тра ля ля, но ведь реально, только ему люди верят что П2Пул здорово ура ура, как тут же получаю кучу говна мелочи в кошельке о которой он сидит трендит что ну и похер пусть валяется, а потом не то что опускает комиссию, а даже было поднял.
Сейчас уже сложно вспоминать всю последовательность того говна, но там было именно проброс людей с одной стороны в другую.
Только только люди смогли соединить мелочь свою что комиссии снизились, и ведь снизились что он так сделал тут же он делает обрезку.

Когда я уже обратил внимание что действия то явно имеют характер если не злонамеренных то явно издевательско похерестичных по отношению к людям так он начал срать на меня выставлять дураком и т.д.

В данном случае я говорю что сделаю так потому что общался с новичками и знаю как им нужно.
Я заинтересован в новичках в нове и в их большом количестве.
Если у тебя другие интересы то возьми код и сам поправь цифры.
Не понятно что тут надрачивать?

Голосование это и есть именно выбор как удобней лучше, общественная работа, обсуждение и соответственно результат.

Какого хера ты тут видешь дракона?
Насчет дракона пиши бальтазару, он преуспел тут в этом.
Самое херовое что он из комьюнити сделал 10ок жадюг бессовестных злорадных, которые просто выябываются кто со своих скрытых инвесторов, кто придумывает что им кто-то пропампит за хуй собачий ничего не делание.
Мне просто противно с такими разговаривать даже.
Это он себе выбрал по образу и подобию.

Но ему то платили эти его инвесторы за это, а этим то дуракам никто не платит и не заплатит, они просто дурного характера злобно-ебанутого жадного.
Хотят остаться с черепками.

Если я буду видеть что нормальных людей команды так и не образуется то придется уйти, доказывать тут уже не чего будет и не кому.

вот что уважаемый сэр Ланселот Бикул, послушай себя... вот ты на коне, вот ты победил дракона научился делать сборки
и все? теперь ты решаешь  за всех как "простым людям" должно быть удобно и хорошо ?
Ты в кого превращаешься? в Бальтозавра?
Ах, да ты же нам предлагаешь голосование, после того как выел нам весь мозг и мы, простые люди, послушно за тобой потянемся и вознесем тебя на заслуженный трон..

Первый месяц от того как вход появился а не от того как прошел месяц.
В том то и дерьмо.
Что надо это учитывать.
Когда говорят ой там мол не 2 месяца а 3-4 мол.
Из них месяц это точно не рабочий вход, месяц по любому выпадает после того как новый вход появится.

Вот и выходят совсем иные числа.

Да и вы сознательно всегда начинаете лезть в детали обходя мимо главного вопроса.
Как я доказал вместо по 100 сделать по 20 и получаешь в 5 раз больше блоков затратив менее чем в 1.6 раза больше времени.
И это выходит прямо из калькулятора.
Но вы его интерпретируете по своему, начинаете искать а когда же 100% сработают.
А вот сложность может быть вырастет охренеть как и т.д.

Поэтому я и написал недавно в чате, что нужен клиент который сам будет делить по правельному, нехер тут никому ничего объяснять.
Спрашивали меня будут ли настройки как делить объеджинять и т.д.
Я писал что будет.
Так вот нет! Не будет!
Это с вами поообщаться вы привыкли дрочится на это и вам хочется что уж если не работа по склейке разъединению то подрочится на настройки!
Нет! Сделано будет для новичков! Для постых людей!
Никакого мозгопарения и мозгоебли, закинул сколько захотел, например 2000 нов и сидишь оно само там всё оптимально поделит!
Нет, клиент сам транзы деления делать не будет.
Просто первый блок поделит не пополам, а допустим по 200, или по 20.
Это обсуждаемо, это люди могут высказаться, коментарии принимаются, путем голосания принимается один правильный вариант, и всё!
Если кому не нравится сможет пользоваться официальным или скачать и исправить.
Но в клиенте ебли с настройками не будет!
Надо прекращать вот это дрочение.
Оно понятно что когда ты закинул много денег и оно обрезалось это не айс и не гуд.
Вот именно это будет решено в читерклиенте.
Один раз обрежет, но следущий раз будет много блоков все необрезаные!
А не как официальный клиент!
Который если закинешь 20 тыс то 7 или 8 раз будет резать! И там огромные суммы срезать!

Новички говорят им этой ебли не надо! Закинул 2000 и готово! Вот такой клиент и надо будет делать!

Денежная масса в этом расчёте является произведением среднего размера выхода (величина постоянная) и количества выходов (величина переменная).
Поэтому можно упростить вывод, исключив из него константу:
равновесная ПОС сложность в предельном случае зависит только от количества майнящих выходов.

Вообще-то делают, в соответствии с вероятностью И не только теоретически:
https://explorer.novaco.in/tx/b3f0093a707b5381ca3bddb7aa5811c6059b4ff3fcf5ff29d2a48f5a01e7d2a9 - на 2-й день
https://explorer.novaco.in/tx/360a1e922c1a3c43d52a9429db50ea1b4dc9d21a10bc0a7bd8fdf8582cf1286b - на 20-й день

Ага, по грубым прикидкам выходит весьма интересный результат. Если всю массу монет подробить на мелочь и отправить в ПОС генерацию, то равновесная сложность окажется равна числу всех монет, деленному примерно на 800000 (восемьсот тысяч).  

Поскольку сейчас генерацией занято менее 800000 монет  (надо учесть колдваллет биржи и прочие выведенные из генерации средства), а сложность больше 1, то значит, что предельное дробление не увеличивает сложность, а уменьшает ее!!! По всей видимости, это происходит из-за того, что при предельном дроблении практически все входы успевают набрать максимальный вес.

Вечером подумаю, как так получилось. Если у меня нет ошибки, то это очень важная особенность.

UPD: на 80000 (80 тысяч), а не на 800 тысяч. Просто потерял один нолик в расчетах.

Тем не менее, закономерность та же: равновесная ПОС сложность в предельном случае зависит только от объема денежной массы и все.
С текущим объемом она должна быть около 10.

Это важный вывод.

Да не выйдет ничего. Ему еще и 51% PoW мощностей иметь надо. К тому же при приближении к заветным 51% PoS блоков станет очень сильной обратная связь. Он будет делить входы, а PoS сложность от этого кратковременно будет падать, увеличивая вклад в майнинг его конкурентов.

Кстати, есть у меня мысль, что равновесная PoS сложность в итоге (при достаточно сильном дроблении) зависит не от того, как поделены все входы, а от общей денежной массы... Ну это в том случае, когда экономики практически нет (как сейчас). Так как единственным фактором, дающим преимущество владельцам массы мелких инпутов является тот, что каждому инпуту нужен месяц до созревания и еще 3 месяца до набора максимального веса. Учитывая, что вес начинает набираться сразу после созревания и набирается равномерно, получим, что каждый инпут "неактивен" в течении 2,5 месяцев (1+3/2).
При очень сильном дроблении время жизни отдельно взятого инпута до момента нахождения им блока будет гораздо больше этих 2.5 месяцев...

Думай, бикул! Думай! Ты на правильном пути! Молодчага! Я прям реально восхитился!
Почему 10 или 20 иметь? Мы же процент не от общей эмиссии считаем, а от тех кто майнит.

не, у меня столько нет чтобы получилось то о чем ты говоришь, я увеличиваю свою долю в три раза относительно своих денег, но их не настолько много.
Ну было у меня допустим 3% нов, ну стал получать 10% блоков, но не 30% блоков и не 50% блоков, чтобы пытаться провернуть то о чем ты говоришь.

Чтобы провернуть такую атаку надо 10% нов или 20% нов у себя иметь в кошельке хотя бы.

Раньше можно было и с 5% нов, я мог сделать так, но не делал, но сложность же уже выросла теперь.
И я сам же и призываю поддерживать выросшую.
С выросшей сложностью хрен ты так провернешь, даже временно если у тебя 5% монет или менее.

Не можно.  

Но некоторое увеличение процента своих блоков ты все же получишь. Хотя тоже не сразу.

Предположим, у тебя 100к нов, поделенные по 10 нов.
У меня тоже 100к нов, но по 100.
Сложность устаканилась (пока этого, напомню не наблюдается).

Мои входы после созревания в среднем находят блок через 2 месяца каждый, твои лежат 3 месяца, прекращают наращивать вес и соответственно находят блок в среднем примерно через 13-14 месяцев (цифра следует из того, что твои входы в полтора раза больше набирают вес, но при этом они сами в 10 раз меньше).
Плюс 1 месяц на созревание перед началом майна.
Итого, у меня входу нужно 3 месяца на нахождение блока, у тебя 14-15. У меня 1000 входов, у тебя 10000

За 30 месяцев мои монеты найдут 10000 блоков (каждый вход по 10 раз в среднем), твои 20000 (каждый по 2).
Обращаю внимание, что тут не принципиально -обрезается награда или нет.
Но если она не обрезается, тогда у меня будет преимущество в прибыли. Допустим, ROI=24%. Так как сложность постоянна, то ROI тоже постоянен.
Тогда я буду получать в среднем 6% на каждый блок, а ты 30%. В итоге за 30 месяцев я получу 79% прибыли (1,06^10=1.79), а ты  69% (1,3^2=1.69)

Если же сложность растет, то твое преимущество по числу блоков уменьшается, а мое по прибыли - нет (вернее, тоже уменьшается, но в меньшей мере). При растущей пос сложности (а постоянное дробление будет приводить к этому) будет увеличиваться среднее время набора веса (вплоть до максимальных 3 месяцев) и среднее время нахождения блока входом. И то, и то приводит к тому что мои большие входы будут дольше майнить, нивелируя разницу между нами.

как там в русской поговорке? больше чем у дурака фантиков  

А еще представь что будет, если ты начнешь ими майнить не от последнего в сети блока... А немного отступив назад по времени

Пров банил сцука.
Бывает пишут что росреестр а бывает просто думает думает и не открывает.
Знайте что это может не сайт не работать, а пидоры в рашевласти так работать на рашеотчуждение от информации.

то что написал фсб подтверждаю + скажу что вроде это период измеряется что-то около 1000 блоков примерно.
То есть вроде ты угадал там толи неделя толи две, вроде неделя.
Но только только нам начнет помогать что ты уехал как ты снова вернешься.
Но всё это полная ерунда относительно того как ты разбил монеты.
Если у тебя одним куском или двумя то считай это тоже самое что ты всегда в отъезде))
Если у тебя по 20 то считай что таких как ты ну не как 10 как тех у кого по 200, но считай что тебя уже раза в три точно больше станет, а на более длительном промежутке уже и в 5 и в 10 раз.
Поэтому я всех и призываю сейчас не делить крупно, а делить мелко.
А то что они не выдержат и побегут сливать свои монеты и сложность сразу упадёт так это и ежу понятно, тут нихрена не надо уговаривать людей, как курс поднимут так и сольют))
Поэтому лучше поддерживать сеть добиваясь своего паритета.

Вот я допустим поделив по 20 просто тупо забираю у них их блоки тяну одеяло на себя.
они со своими 200 недополучают из-за меня, каждая моя сработавшая 20ка снижает вероятность сработать их 200ке.
Мой денежный станок выжимает их денежные станки.
Я более крутой майнер чем они.
Время даёт возможность выдавливать слабых, время сильнее денег в этой системе.
Я их выдавливаю, а они меня не могут своими деньгами.
Они со своей 200кой уже сидят обрезаными оболванеными срезкой, дальше не могут давить суммой.
А я временем могу давить сколь угодно!
Ну да, на время тоже есть ограничение, но зато нет вниз ограничения на сумму и на количество таких сумм.
Разбив много много по 5 нов можно за 4 месяца им такую атаку сотворить, что только твои блоки в сети будут, а их 200ки в жопу вылетят на обрезки.