NovaCoin (scrypt PoW + PoS hybrid) [self-mod] - page 231.

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote

В том что тут любой может присоединиться к выпуску. Любой может собрать ферму или стать PoS майнером.
Стать членом ФРС несколько сложнее...

Ну да. Но это непринципиальное различие.
Если вы в своем дворе организовываете соревнования по игре в "Чапаева" (щелчками сбивать шашки с доски) - то не станете же вы говорить, что участие в них лучше участия в олимпийских играх потому что поиграть во дворе может каждый, а на олимпиаду строгий отбор?

fsb4000

legendary

Activity: 1400

Merit: 1000

Quote from: amaclin on January 12, 2015, 07:11:34 AM

Quote

Нету изьяна. Чем ты больше вложился, тем больше у тебя прав на подтверждение блоков. Всё просто.
P.S. мнение скромного стейкхолдера, нашедшего всего лишь 14 блоков за последние 30 дней...

И чем это отличается от существующей мировой финансовой системы? Только тем, что в ней у вас стек поменьше?
И вы думаете, что те у кого там стек больше вашего согласятся на вашу валюту?

В том что тут любой может присоединиться к выпуску. Любой может собрать ферму или стать PoS майнером.
Стать членом ФРС несколько сложнее...

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote

Нету изьяна. Чем ты больше вложился, тем больше у тебя прав на подтверждение блоков. Всё просто.
P.S. мнение скромного стейкхолдера, нашедшего всего лишь 14 блоков за последние 30 дней...

И чем это отличается от существующей мировой финансовой системы? Только тем, что в ней у вас стек поменьше?
И вы думаете, что те у кого там стек больше вашего согласятся на вашу валюту?

fsb4000

legendary

Activity: 1400

Merit: 1000

Quote from: info_infoman on January 12, 2015, 06:25:21 AM

ведь очевидно ж что у обоих технологий есть изьян централизации

Нету изьяна. Чем ты больше вложился, тем больше у тебя прав на подтверждение блоков. Всё просто.

P.S. мнение скромного стейкхолдера, нашедшего всего лишь 14 блоков за последние 30 дней...

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote

ведь очевидно ж что у обоих технологий есть изьян централизации

Это, кстати, очевидно очень немногим.
Даже создатели всяких биткойн-клиентов верят в туземун (ну или хотя бы в то, что курс не упадет в плинтус)

И это не "изьян". Это как бы естественное стремление к более эффективному расходованию ресурсов.
Майнеры меняют свои компы на асики, потому что централизованный асик выгоднее (значительно!) чем сеть децентрализованных компьютеров.
И в пулы они объединяются чтоб сэкономить в конечном итоге.

А почему люди в городах строят многоэтажные коробки и живут в маленьких бетонных каморках?
Та же причина - централизованно на круг расходы меньше. На отопление, проезд к месту работы и прочее.

А в целом, что PoS, что PoW - одня фигня. Децентрализованная проверка транзакций слишком неэффективна по сравнению с централизованной. Поэтому все крипты ждет один конец.

Изъян не в централизации и не в децентрализации. Изъян в том, что в живых останется тот, чьи расходы на работу сети меньше всего при сопоставимом уровне надежности. А это, извините, фиат.

info_infoman

sr. member

Activity: 460

Merit: 250

Quote from: lord_pnevmoslon on January 12, 2015, 05:17:33 AM

Может, опишешь своё видение рабочей системы, основанной на этих принципах? А то абстрактные размышления слишком абстрактны. Глядишь - и годная концепция родится.

да уж готова давно
https://bitcointalksearch.org/topic/pos-538543

уж извините топикстратеры
периодически делаю ~~высер~~(не могу удержаться) в сторону pow pos когда вижу что представители той или другой стороны кичатся что у них круче яички Grin

ведь очевидно ж что у обоих технологий есть изьян централизации

lord_pnevmoslon

member

Activity: 100

Merit: 10

Quote from: info_infoman on January 12, 2015, 03:41:04 AM

но вот зачем была применена именно сила ведь ей так легко управлять (воровать, продавать, покупать) Huh

ведь есть более универсальное мерило централизации - время его нельзя купить продать украсть и тут появляется POS и опять время ужали - умножили его на стейк Grin

и на выходе опять получили силу которой легко управлять Grin

зачем?

централизация во времени это синхронизация(в качестве дерева выступает время)
централизация в пространстве это сила(в качестве дерева выступает сила)

Может, опишешь своё видение рабочей системы, основанной на этих принципах? А то абстрактные размышления слишком абстрактны. Глядишь - и годная концепция родится.

lord_pnevmoslon

member

Activity: 100

Merit: 10

Quote from: amaclin on January 12, 2015, 03:55:10 AM

С точки зрения эволюции

Лес - это совокупность деревьев, а не одно большое мегадерево.

Foxcool

sr. member

Activity: 463

Merit: 252

У своего брокера наткнулся. Думаю, что если там начнутся торги, это будет крутой задел ((:

https://img.bi/#/3pozowl!7UfNJJKsEvzLFflex4ITRA1acwkTUNlC12KgveKL

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote

В сложных системах, таких как, к примеру, государство существует набор базовых и неизменных правил, по которым оно обязано функционировать. Конституция называется.

1. Кому обязано государство? Народу? А если народ (51% то есть большинство) хочет что-то поменять?
2. Почему конституцию нельзя менять? Примеры больших и маленьких изменений конституции известны в любых странах. Примеров незыблеммости нет!

sir.miklosh

sr. member

Activity: 266

Merit: 250

В сложных системах, таких как, к примеру, государство существует набор базовых и неизменных правил, по которым оно обязано функционировать. Конституция называется. И когда я вижу утверждения что де "свобода-равенство-братство" это нежизнеспособно... Так и хочется чтобы в криптовалютах, таких как новакоин, такие вбросы были невозможны. Чтобы были прописаны базовые цели создания и принципы функционирования. Что-то типа: "p2p-криптосеть для агрегации платежей, децентрализованная, с равными возможностями для всех." Где Разработчики -- гарант конституции.
И чтобы любого, кто посмеет утверждает что "свобода" или "равенство" это неактуально и ненужно можно было макнуть в ~~бадью с дерьмом~~ конституцию.

info_infoman

sr. member

Activity: 460

Merit: 250

Quote from: amaclin on January 12, 2015, 03:55:10 AM

Странный вывод.
Наоборот: криптовалюты - это в теории такое "свобода-равенство-братство", когда каждый листик решает, что нефиг энергию солнца отдавать стволу и корням. Давайте, типа, будем сами и воду добывать, и свет перерабатывать... Будет такая большая амёба, где каждая частица одинаковая и ни у кого нет выделенных функций.
С точки зрения эволюции - для простейших организмов вариант подходит.
Но нежизнеспособно в сравнении с другими масштабами.

это вы уже вышли на другой уровень - на уровень децентрализованной торговли

это как химия(эмиссия) у всех клеток одинаковая но специализация разная(скорость синхронизации)
специализация по отраслям может быть и на уровне форков - каждый форчит туда куда ему надо разница лишь в названии и скорости эмиссии и других незначительных отличий

например в деревне скорость сделок не так актуальна(можно подождать и месяц пока сосед отдаст долг) как в городе(ты не знаешь продавца лично и доверяешь ему только в момент получения товара в руки).... как видите критично тут только скорость синхронизации сделок

кроме того инфраструктура города(плотность коммуникационных сетей) например позволяет синхронизироваться быстрее чем в деревне(где один wifi роутер на 10 бабушек)

для связки таких органел в единый организм важно организовать децентрализованную торговлю
и опять же не за счет концентрации масс(сил) на биржах обменниках итп
а на уровне листочков дерева то есть изьять из торговли посредника ну или сделать его неизвестным и не заинтресованным
эту тему я уже расписывал не буду повторять как это сделать...

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote

мне кажется крипта Сатоши задумывалась как способ отнять у отдельных листочков возможность управлять деревом

Странный вывод.
Наоборот: криптовалюты - это в теории такое "свобода-равенство-братство", когда каждый листик решает, что нефиг энергию солнца отдавать стволу и корням. Давайте, типа, будем сами и воду добывать, и свет перерабатывать... Будет такая большая амёба, где каждая частица одинаковая и ни у кого нет выделенных функций.
С точки зрения эволюции - для простейших организмов вариант подходит.
Но нежизнеспособно в сравнении с другими масштабами.

info_infoman

sr. member

Activity: 460

Merit: 250

Quote from: amaclin on January 12, 2015, 03:21:56 AM

С точки зрения листика - дерево на котором оно растет является примером централизованной структуры. Пусть даже у дерева несколько стволов.

мне кажется крипта Сатоши задумывалась как способ отнять у отдельных листочков возможность управлять деревом

дерево тут можно асоциировать как силу равную 51% всех сил

но вот зачем была применена именно сила ведь ей так легко управлять (воровать, продавать, покупать) Huh

ведь есть более универсальное мерило централизации - время его нельзя купить продать украсть и тут появляется POS и опять время ужали - умножили его на стейк Grin

и на выходе опять получили силу которой легко управлять Grin

зачем?

централизация во времени это синхронизация(в качестве дерева выступает время)
централизация в пространстве это сила(в качестве дерева выступает сила)

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote

Центров эмиссии в ФРС ровно столько, сколько банков является её членами. А членами ФРС являются все банки, имеющие гослицензию... И все банки, от самого маленького на уровне "Рога и копыта" до самых крупных занимаются эмиссией путем выдачи кредитов. Так что, если бы не троянский конь в лице клуба бенефициаров, то ФРС можно было бы назвать распределенной системой. То есть ещё не децентрализованной, но сделавшей шаг в этом направлении.

Не стоит везде искать децентрализацию.
Уж очень это притянутое за уши сравнение.
Есть один или даже несколько центров - не суть важно, мы же находимся далеко от них.
Они "дергают за ниточки" и рулят следующим уровнем этой "вертикали власти"
И так далее до листиков этого "дерева".
С точки зрения листика - дерево на котором оно растет является примером централизованной структуры. Пусть даже у дерева несколько стволов.

Или даже другую метафору приведу. Лес.
У нас же много стран, в каждой есть свои центробанки. Так что система взаимоотношений и зависимостей больше всего напоминает структуру из теории графов "лес". Но это по-прежнему структура тяготеющая к централизации (вспоминаем Дункана Маклауда - в живых должен остаться только один), а не к децентрализации.

Но. При достижении 51% мирового ВВП у фиатного доллара встанет та же самая проблема недоверия к системе со стороны миноритариев. Поэтому доллар велик, но не превышает 51% от общемирового стека.

info_infoman

sr. member

Activity: 460

Merit: 250

Quote from: ?? on ??

А мне кажется он снова к теме что нормально майнить только паспортами.

вроде не считается перечитай форум и извинись за лже инфу Tongue

по моему это tvv писал или ice оне у нас многобуковкины знатные Wink

info_infoman

sr. member

Activity: 460

Merit: 250

Quote from: Balthazar on January 12, 2015, 02:20:49 AM

Ты собрал комиссии, твой вес вырос в то время, как у остальных пропорционально упал. В следующий раз ты сгенерируешь блок чуть-чуть быстрее, что поднимет твои шансы заполучить текущую комиссию и так далее, пока не высосешь все монеты из сети в свой кошелек, и это не будет требовать никаких телодвижений. Ну а PoW майнеры вообще непонятно, к чему были притянуты за уши. Roll Eyes

я имел ввиду что неважно pos или pow
ты хоть кому комсы отдавай
что формула pos что формула pow (формула где главное сила а не время проведенное в сообществе)
способствуют централизации и "ты сгенерируешь блок чуть-чуть быстрее" за счет силы и сила твоя приумножится в любом случае

Balthazar

legendary

Activity: 3108

Merit: 1359

Quote from: amaclin on January 12, 2015, 02:33:27 AM

Кстати, ведь в американской денежной системе тоже вроде нет единого центра эмиссии - там как-то намудрили с несколькими эмиссионными центрами.

Центров эмиссии в ФРС ровно столько, сколько банков является её членами. А членами ФРС являются все банки, имеющие гослицензию... И все банки, от самого маленького на уровне "Рога и копыта" до самых крупных занимаются эмиссией путем выдачи кредитов. Так что, если бы не троянский конь в лице клуба бенефициаров, то ФРС можно было бы назвать распределенной системой. То есть ещё не децентрализованной, но сделавшей шаг в этом направлении.

info_infoman

sr. member

Activity: 460

Merit: 250

Quote from: lord_pnevmoslon on January 12, 2015, 02:02:41 AM

Проблема в том, что существующие криптовалюты сами способствуют такой централизации. Майнить в соло нереально, если у тебя нет огромной фермы. И как это решать - непонятно.

непонятно зачем вообще народ над этим парится....

вот эти парения и генерируют централизацию

еслиб юзеры не стремились наращивать мощности а просто использовали базовый кошелек в соло
не кучковались в пулы и не думали об эмиссии вообще (ну капнула монета раз в год и ладушки)

то проблем централизации вообще бы небыло

вы ж используя рубли не паритесь над тем как их нагенерировать в гараже с халявным питаловом...
вы тупо работаете и зарабатываете их и тратите

крипта из механизма справедливости, открытости, децентрализованности превратилась в механизм гонки за мощности и стейки и прочие обьемы....

народ забыл что главная идея все таки это децентрализация а не хайповатый майнинг и IPOватый трейдинг

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote

и так далее, пока не высосешь все монеты из сети в свой кошелек, и это не будет требовать никаких телодвижений.

Угу. Становишься королем Форт-Нокса. Всё золото у тебя. Что делать дальше?
Дальше выпускаешь суррогат. Бумажку. Зеленую.
Выпуск суррогатов ты контролируешь как хочешь - никто ж спорить не сможет - все форджинговые мощности у тебя.
Но тебе форджить тоже невыгодно - из своего правого кармана в свой левый гонять и брать за это себе комсу?

PoS при централизации превращается в фиат. Кстати, ведь в американской денежной системе тоже вроде нет единого центра эмиссии - там как-то намудрили с несколькими эмиссионными центрами.

Topic: NovaCoin (scrypt PoW + PoS hybrid) [self-mod] - page 231. (Read 744451 times)