Topic: Proof of Stake: Alternative für Proof of Work, auch für Bitcoin? - page 3. (Read 1377 times)

Ich sehe den gesamten Stromverbrauch der Miner auch nicht als kritisch an. Ich Mine selber auch und habe die Miner mit unserer Lüftungsanlage gekoppelt. Die Abwärme nutzen wir um die Frischluft vorzuwärmen und dadurch konnte ich die Vorlauftemperatur der FBH um 4 Grad reduzieren. Wenn der Winter rum ist werde ich mal gegenüberstellen was wir an Heizkosten gespart haben durch die Miner.

Klar verbrauchen die Dinger ordentlich Strom, aber wieviel Strom verbrauchen die ganzen Bankfilialen rund um den Globus? Die Beleuchtung, Geldautomaten etc...

Aber zurück zu POS.
Den Grundgedanken finde ich super, allerdings wird hier ja immer eine Mindestmengen an Coins vorausgesetzt und je nach Coinmenge erhält man Rewards. Jemand mit viel Geld / Coins bekommt viele Rewards, die kleinen dagegen erhalten nur wenig.
Aber das selbe haben wir ja auch bei POW...
Allerdings glaube ich, dass es so gut wie unmöglich ist ein System zu entwickeln dass für alle „Miner“ gleich fair ist.

Ich gehe von normale Menschen aus, die bei klarem Verstand sind. Bei den anderen ist sowieso alles zu spät.  

Und wer soll das verhindern wenn Gier Hirn frisst oder Leute so doof sind ihre Coins auf einer Börse zu lagern und solange man keine dezentralen Börsen hat?

Die Börsen tun es einfach den Banken gleich, halten z.B. 5% der eingezahlten PoS-Coins flüssig um Auszahlungen bedienen zu können, die Gesamtmenge wird virtuell in der börseneigenen Datenbank hin und her geschoben und die restlichen 95% werden zum Staken benutzt.

Schöne neue PoS-Welt.

Ich meine die zweite Aussage. Ein PoS System bei dem die Börsen die Kontrolle über die Kundeneinlagen haben ist absurd.

Zum ersten Punkt: Bezieht sich das "darf" darauf, dass die Börsen das heutzutage nicht dürfen und dies deswegen kein Problem darstellt oder heisst das, wie bei PoW, dass man als Eigentümer möglichst die Kontrolle über die eigenen Coins haben sollte und dadurch verhindert, dass die Börsen im eigenen Interesse handeln?

Zum zweiten Punkt: Du spielst darauf an, dass man die Coins dem System päsentieren muss, damit man beim Staken teilnehmen kann, was bei unbedarftem Umgang mit den Coins zu Hacks u.ä. und somit deren Verlust führen kann. Ich meine gelesen zu haben, dass es dafür sogar eine Coldwallet-Lösung geben soll (ob hypotetisch oder nicht weiss ich jetzt nicht). Aber dies wäre ja noch unfairer, wenn man seine Coins "anlegt" und zehn Jahre liegen lässt ohne irgendwas zu tun und hat plötzlich deren Anzahl verdoppelt.

Das ist ein zentrales Problem. Ein PoS darf nicht an den heutigen Börsen gehandelt werden bzw. die Eigentümer müssen generell bis zur Weitergabe zwingend die Kontrolle behalten. Nebenbei ist das Problem mit den Rücklagen ungelöst. Die Absicherung bei heutigen PoS Methoden muss immer aktiv passieren und stellt damit erhöhtes Risiko dar.

Ich habe in die Diskussion von monsterer2 und dir reinglesen, bin aber erst bei Seite 3. Ich weiss nicht ob es Sinn macht mit meinem Halbwissen darüber zu diskutieren, ich tu es aber trotzdem:  

Es wird ja mehrmals angemerkt, dass bei einer schlechten Verteilung der Coins bei einem PoS-System, ein Angriff relativ einfach ist (wobei da die Ansichten bei euch auch auseinandergehen). Aber gehen wir mal davon aus, dass dem so wäre. Dann bin ich der Meinung, dass man NIE eine Verteilung hinbekommt, die derart gerecht ist, selbst mit PoW zu Beginn, dass solch ein Angriff vollkommen ausgeschlossen ist. Es gibt immer Early-Adopter! Und Kryptos sind noch so ein kleiner Markt, dass man langfristig selbst heute noch zu den Early-Adoptern gehören wird. Hat sich das System weltweit ausgebreiten, dann hat die Mehrheit das Nachsehen und die Early-Adopter können das System nach Belieben manipulieren oder angreifen.

Aber darauf hatten wir uns ja schon geeinigt, dass das Gerechtigkeitsproblem schwer in den Griff zu bekommen ist.

Das gilt nun natürlich auch für PoW, dass es Early-Adopter gibt. Aber trotzdem halte ich die Gefahr hier für geringer, da man eben zwischen Minern und Holdern unterscheiden muss und man eben nicht einfach so aus dem Stand einen 51%-Angriff fahren kann. Entweder man kauft für seine Coins Hardware um den Angriff zu fahren, dann hat natürlich jemand anderer die Coins und kann wiederum mit diesen den Angriff kontern wenn er das denn will. Oder jemand hat die Hardware schon, kann diese aber auch nur bekommen, wenn er die geminten Coins verkauft hat, die dann wiederum jemand anderes hat, und diese Person kann durch zukauf von Hardware den Angriff wiederum kontern.

Und die Zentralisierung der Stakes durch Börsen oder sowas wie Mintingfarmen ist noch gefährlicher. Es müssen sich ja nur genug Leute mit genug Coins zusammenfinden und schon können sie das System nach Belieben manipulieren.

Ich kann mir schon vorstellen, dass eine Art Gewaltenteilung unumgänglich bei sowas wie P2P- bzw Kryptowährungen ist:

Miner kontrollieren/werden kontrolliert von Holdern/Nutzern kontrollieren/werden kontrolliert von Developern (kontrollieren/werden kontrolliert von Börsen).

Ich habe technische Verständnisfragen:

PoW: Miner hashen und haben eine Blockchain in der Hinterhand, woran erkennen sie, dass diese Blockchain, an welche sie einen potentiell gefundenen Block anhängen, die mit dem meisten PoW ist?

PoS: Minter legen eine bestimmte Menge ihrer Coins "im System" an um im nächsten Schritt vom Consensusalgorithmus entsprechend der von ihnen angelegten Coins ausgewählt zu werden um einen neuen Block anzufügen. Sind das spezielle Wallets, welche die Minter benutzen? D.h. läuft, wie bei PoW ein spezieller Client (Referenzclient) auf deren Servern, welcher potentielle Blockchains vorhält und wenn ein Minter das grosse Los zieht, so kann er den Block an eine dieser Blockchains die ihm am besten passt, anfügen? Was dann bei bösen Absichten zum Nothing-at-Stake-Angriff führen kann?

Nothing-at-Stake-Angriff so wie ich es verstehe: Der Minter bezahlt ein Gut mit seinem PoS-Coin und hält die entsprechende Blockchain vor, gleichzeitig erzeugt er einen Fork wo er die gleiche Transaktion macht, nur derart, dass der Coin ihm zukommt und nicht dem Händler. Nun muss er es schaffen, dass dieser Fork vom P2P-System akzeptiert wird. Und dazu reichen scheinbar, in der einfachsten Variante, 1% des Gesamtsupplies an Coins (wobei ich hier noch nicht verstanden habe woher diese Zahl stammt).  

Ja, stimmt in etwa.


Ich bin mir ziemlich sicher, dass bei PoC der laufende Energieverbrauch im Vergleich zum "fixen" Energieverbrauch bei der Herstellung der Festplatten geringer ist, als dass es bei PoW im Vergleich "laufender Energieverbrauch" vs. "Hardware-Herstellung" der Fall ist. Man müsste das allerdings mal seriös analysieren.

Was ich damit meine, ist: Es ist bei PoC höchstwahrscheinlich einfacher, einen Vorteil gegenüber anderen Minern zu erlangen, indem man mehr Hardware kauft, als indem man mehr Elektrizität verbraucht. Schon allein wenn man den Kühlungsbedarf bei ASIC-Farmen (oder generell Mikrochip-Farmen) bedenkt, der bei Festplatten soviel ich weiß deutlich geringer ist.

Der Preis, einen 51%-Vorteil zu erlangen, ist ja proportional zur Sicherheit des Systems. Nennen wir diesen Preis mal X. Er setzt sich zusammen aus Hardwarekosten H und Energieverbrauch E, also X = H + E. Meine These ist nun, dass in diesem Preis (bei gleichem X) bei PoC der Anteil von H höher ist als bei PoW, und bei PoW stattdessen natürlich E höher ist.

Es würde natürlich bei einer richtig populären PoC-Kryptowährung ebenfalls riesige Festplatten-Farmen geben, wobei natürlich große Festplatten einen Vorteil hätten (Wie SSD's sich gegen traditionelle elektromechanische Platten verhalten, weiß ich dabei aber nicht - sicher sind sie schneller, aber dafür auch deutlich teurer - da dürften die Burst-Spezialisten gerne ihren Input dazu geben ). Der laufende Verbauch dieser Farmen wäre aber, wenn meine These stimmt, geringer. Dafür ist der "statische" Energieverbrauch für die Herstellung der Platten höher, aber dieser fällt ja nur einmal im Lebenszyklus der Platte an.

Das hat natürlich eine Menge Konsequenzen (z.B. könnte PoC im Gegensatz zu PoW die Kreditwirtschaft ankurbeln, da ja hohe Fixkosten oft durch Kredite gestemmt werden müssen, während man laufende Elektrizitäts-Kosten eher mit laufenden Einnahmen stemmen kann), aber im großen und ganzen scheint es mir logisch, dass dieser Ansatz umweltfreundlicher/energiesparender wäre als der PoW-Ansatz mit einem höheren E-Anteil.

(Wäre interessant, was ein Physiker dazu sagt )


Der Anteil von E an X ist bei PoW/PoS ebenfalls geringer als bei reinem PoW, weil ja ein weiterer Anteil (der Kaufpreis der Coins, um an PoS teilzumehmen) dazukommt.

Man kann natürlich jetzt streiten, wo dieser Anteil bei PoS "herkommt". Das ist tendenziell "ein Anteil am Rest der Gesamtwirtschaft" und hängt insbesondere davon ab, was PoS-Minter gearbeitet haben, um ihre PoS-Coins zu kaufen. Wenn z.B. alle PoS-Minter ihr Geld mit einem Lambo-Verleih - oder auch Mining - "errungen" haben ist das Gesamtsystem sicher nicht besonders umweltfreundlich

Das stimmt und dieses Argument treibt mich auch schon eine Weile um. Daher ist die Lösung eigentlich nicht dumm, erst PoW zu nutzen um eine "faire" Startverteilung zu erzeugen und dann auf PoS zu wechseln um dem im schlechtesten Fall exponentiellen Energieverbrauch zu entkommen.


Soweit ich PoC verstehe, erzeugt man, vereinfacht gesagt, seine Lottolose einmal und füllt damit eine Festplatte, danach kann man immer aus dem Pool schöpfen. Wer mehr Lose zu einem bestimmten Zeitpunkt zur Verfügung hat, der ist im Vorteil. Bei PoW werden die Lose ständig neu gewürfelt. Wer mehr Lose pro Zeit erzeugt ist im Vorteil.

Ich sehe aber den Unterschied nicht wenn im Extremfall jemand eine PoC-Speicherfarm betreibt oder wenn jemand eine PoW-ASIC-Farm betreibt. Ob nun jemand 1.000.000 Festplatten mit dem gleichen Energieverbrauch wie 1000 ASICs am Laufen hat ist doch egal (die Produktionskosten für die Hardware müssen natürlich auch mit in die Rechnung einbezogen werden). Und wenn es sich rechnet soviele Festplatten bursten zu lassen, dann wird es auch jemand machen.

PoC-Coins werden noch nicht in dem Maße genutzt wie Bitcoin sodass es so ausschaut als wäre es eine grünere Alternative. Aber was wenn deren Nutzung ins Extrem getrieben würde? Bitcoin selbst stellt schon so ein Extrem dar wo relevante Resourcen für das Mining bzw. für das Absichern von Transaktionen benutzt werden. Ich denke, wenn ein PoC-Coin die Relevanz hätte wie Bitcoin, dann hätten wir exakt die gleichen Probleme nur eben mit Festplatten oder SSDs anstatt mit ASICs.


Das bestreite nicht. Ein PoW/PoS-System mag energetisch in einem Anfangszustand einem reinen PoW-System überlegen sein. Trotzdem möchte ich genau das gleiche Argument anbringen wie bei PoC. Wenn in einem System etwas vergleichbares zu PoW vorkommt und dieses hybride System dann ins Extrem getrieben wird weil jemand damit Geld verdienen kann (nämlich nur dann macht PoW Sinn!), dann hat man wieder exakt das gleiche Problem wie mit reinem PoW. Nur etwas später.

Oder weicht der hybride Ansatz derart vom normalen PoW ab, dass man immer mit überschaubarem Energieaufwand die PoS-Chain gegen einen Angriff absichern kann?

Zu den anderen Punkten kann ich nichts sagen und muss mich dazu noch einlesen. Zusätzlich gilt, dass meine Aussagen auf Viertelwissen basiert, welches ich mir im Netz angeeignet habe. Der Thread ist auf jeden Fall sehr hilfreich. Ich muss aber zugeben, dass der Inhalt vieler Links hier (teilweise stammen die sogar von mir), derart verschwurbelt geschrieben ist, dass es keinen Spass macht sie zu lesen und ich noch nicht weit gekommen bin.  

@curiosity81: Beim "Gerechtigkeitsargument" bin ich voll bei dir. Es wird allerdings dabei von den Kritikern der "Reward-Aspekt" einer Kryptowährung überbetont und der Gebrauchs-Aspekt vernachlässigt.

Es mag sein, dass es derzeit die Hauptmotivation der meisten Teilnehmer einer Kryptowährung ist, dank der Mechanismen der Währung (Mining, Staking) oder mit Trading mehr Geld zu verdienen. Aber in einem reifen Kryptowährungs-System wird es eben nur einen kleinen Teil geben, der sich damit seine Brötchen verdient. Der Rest bietet andere Dienstleistungen und Produkte gegen Kryptowährung an oder arbeitet für jemand, der dies tut.

Daher nützt sowohl Mining als auch Staking in einem reifen System finanziell nur einer winzigen Minderheit, für die anderen ist allein die Sicherheit wichtig. Deshalb ist für mich das Energieverbrauchs-Problem relevanter.

(Es gibt da gerade eine interessante Diskussion zwischen PoS-Kritiker monsterer2 und PoS-Befürworter dinofelis im englischen Forum; bei dem z.B. heraus kam, dass wenn Bitcoin die dominante Weltwährung würde, ein großer Teil der Welt-Energieproduktion für Mining draufgehen würde. Das hat auch monsterer2 nicht bestritten - er hält dagegen das Nothing-at-Stake-Problem für fatal.)

Trotzdem: Das Gerechtigkeitsargument ist einer der Gründe, warum ich beispielsweise Proof of Burn so interessant finde. Dort geht jeder, der per Reward/TX-Gebühren Geld "akkumulieren" will ein Risiko ein, da man zum Geldverdienen erst mal Geld verbrennen muss und damit automatisch zum Langzeit-Hodler/Teilnehmer wird und z.B. voll dem Kursrisiko ausgesetzt ist, während der "Staker" theoretisch immer recht schnell verkaufen kann (selbst bei Algorithmen wie Casper, wo man ein Deposit hinterlegen und für eine bestimmte Zeit "einfrieren" muss). Es wird also nicht einfach "Geld haben (und kurzfristig beim Netzwerk teilnehmen)" belohnt, sondern "Risiko eingehen und langfristig beim Netzwerk teilnehmen".

Und Proof of Capacity/Space-Algorithmen sind sowieso unterbewertet, die könnten ein goldener Mittelweg zwischen energieintensiven und "weakly subjective"-Algorithmen darstellen.

Noch zu PoW/PoS-Systemen: Mich überzeugt das Argument nicht, dass ein PoW/PoS-System zu einem PoW-System äquivalent ist. PoS-Blöcke erhöhen die Schwierigkeit eines Angriffs, ohne dass dafür mehr Energie bereitgestellt werden muss. Nur dann, wenn man glaubt, dass PoS überhaupt nichts bringt, sind beide äquivalent - ansonsten ist das Sicherheit/Energie-Verhältnis bei PoW/PoS immer besser als bei reinem PoW.

Ich denke nicht, dass Ethereum ein reines PoS-System wird. Wenn ich das richtig verstanden habe wird es auch dort PoW-Anteile geben um eben bestimmte Schwächen des PoS-Ansatzes zu eliminieren. Wenn ich Quark rede dann verbessert mich bitte. Dafür ist der Thread ja da. Eine Kombination aus PoS und PoW sehe ich aber gleichwertig zu einem reinen PoW-System. Damit PoW durchgeführt wird muss es eine Motivation dafür geben, d.h. wer mehr Arbeit leistet wird bezahlt. Wenn Ethereum dann die Weltwährung würde, dann wird auch diese Bezahlung relevant. So relevant, dass ein Hardware und PoW-Wettlauf abläuft. Und dann kann man den Anteil PoS guten Gewissens unter den Tisch fallen lassen.

Um einen Vergleich aus der Informatik zu bringen (der mag aber hinken und ich lasse mich gerne belehren):

Ein Algorithmus mit Komplexität a*n^2 + n mit a als Konstante, wobei a beliebig klein gewählt werden darf aber trotzdem gösser 0 sein muss, der hat trotzdem die Komplexität O(n^2). Den linearen Anteil und die Konstante a darf man guten Gewissens ignorieren.

Der Vorteil: POS benötigt weniger Energie 

Nachteil ? Wer mehr hat der kriegt mehr ? Wie beim POW mehr HashPower umso mehr Coins oder ?
POW : Energie/Hardware/Wallet ... Hardware inizialkosten ... Energie  + Wartungskosten
POS : Coins/Wallet ... Coins inizialkosten ... Die Wallet muss erreichbar sein um zu Staken Wartungskosten

Beide Varianten benötigen Zeit und werden in bestimmten Zyklen Transaktionen sammeln ...

Bei POW/POS sollten die erhaltene Coins wieder in Umlauf gebracht werden (kein Angebot, keine Nachfrage)

Beide Varianten sind von meiner Sicht +/- Vor- Nachteile im Gleichgewicht.

Kompination aus POW und POS z.b ETH zeigt es schön POW Phase und schöner (Ansichtsache) Übergang zu POS.

Aus meiner Sicht würde ich eine POW Phase mit Übergang zu POS mit Zins bis maxcap. Nach maxcap nur noch Nodes via Transaktionengebühren belohnen.
Sprich wer das Netzwerk unterstützt wird belohnt. Wer das Netzwerk benutzen möchte, bezahlt.

... hab ich was vergessen ?

http://www.coinfox.info/news/reviews/6417-proof-of-work-vs-proof-of-stake-merits-and-disadvantages

Für mich persönlich reicht schon das Argument, dass die grössten Stakeholder bei PoS auch die Technologie in ihrer Hand haben und zusätzlich noch mehr und mehr Coins akkumulieren, denn Transaktionsgebühren gibt es auf jeden Fall für den Minter.  Noch krasser fällt das aus wenn es noch einen Blockreward gibt.

Bei PoW sind das zwei getrennte Parteien, Stakeholder und Miner wo es sicherlich eine Schnittmenge geben kann aber eben nicht muss, und wie ich oben schon schrieb, bei PoW-Systemen hat der die Coins, der sie wirklich haben will (aus welchen Gründen auch immer). Der Miner würde sie behalten, wenn er das umbedingt will, muss aber in Energie und Hardware investieren und bekommt sie nicht für lau. Falls er sie verkauft, dann an jemanden, der wiederum seine Gründe dafür hat und dafür entsprechen Gegenwert bezahlen muss. Bei PoS wird schlicht der reicher, der einfach früh genug dabei war. (Ich rede hier nicht vom Gegenwert der Coins in Dollar, sondern meine nur die Coinanzahl an sich)

Kommen wir nun zu meinem persönlichen Feindbild, Bugcoin aka Ethereum: Wer hält denn die meisten Ether und profitiert damit am meisten von einem PoS-System wenn es denn umgesetzt wird? D.h., leistungslose Vermehrung der eigenen Ether durch einen Hardfork. Ok, ich gebe es zu, das war eine rethorische Frage. Selbst eine Kombination von PoS und PoW um Schwächen des PoS-Systems auszumerzen sind da nur ein Feigenblatt. Und zusätzlich führen dies das Mining durch die Hintertür wieder ein. Warum schafft man das Mining überhaupt ab, wenn es dann später möglicherweise wieder zu einem Hardware- und Energiewettlauf führt.

Und solche Ideen, dass man ein Minimum an Ethers halten muss machen die Sache auch nicht besser

https://www.reddit.com/r/ethereum/comments/44z4n5/minimum_to_stake_in_pos_1000_1500_more/
https://www.bitsonline.com/casper-testnet-released/

selbst wenn es Pools geben sollte.

Der Stromverbrauch durch Mining ist sicher kein Problem, sondern ein Segen.

Begründung: Unzählige Power Plants haben eine massive Überproduktion an Strom.  Diese Überproduktion ist technisch bedingt einfach da (hauptsächlich "grüne Energie" die sich nicht einfach regulieren lässt) und versickert momentan im Nirgendwo. 
Zur Zeit entstehen erste Lösungen diese Überproduktion durch dezentrale Mininganlagen (next to the plant) abzugreifen UND die dabei entstehende Wärme für Weiteres zu nutzen (z.B. Fernwärme für Gebäudebeheizung).


Der Strombedarf schafft also Innovationen zur Abschöpfung einer sowieso vorhandenen Überproduktion.  Das Innovationspotential ergibt sich daraus, dass die Strompreise bei Abnahme der Überproduktion am Standort X zigfach geringer sind als bei Abnahme vom lokalen Versorger.


(Und nebenbei: Die Herstellung von Bargeld und das Schürfen von Gold verbraucht beides für sich ein Vielfaches an Energie als für das Mining notwendig ist.)

du hast dannach aber ein nützliches product

Ich sehe, aus den genannten Gründen, PoS nicht als wünschenswerte Alternative an. Dagegen wäre DAG tatsächliche eine mögliche Weiterentwicklung (jeder ist über die Transaktion selbst für die notwendige Arbeit verantwortlich). Allerdings scheint keiner Interesse an einer technischen Weiterentwicklung zu einem funktionierenden System zu haben (nicht mal bei den Shitcoins).

Dir ist aber schon bewusst das einfach Energie in Wärme umgewandelt wird, also Verschwendung pur

Wollen wir grundsätzlich nicht von der Regulierung der Banken und Staaten so gut es geht weg?