Topic: Re: Der Aktuelle Kursverlauf blockgrösse - page 5. (Read 185869 times)

Ich finde es fragwürdig, dass der Mod hier erklärt, _hv würde Bitcoin nicht verstehen, nachdem er den durchaus sinnvollen Einwand bringt, dass es sinnlos ist, die Kosten für einen Node tiefer zu halten als die durchschnittlichen Transaktionsgebühren, um es etwas überspitzt zu formulieren. Dass phantastisch ein Plädoyer für Mäßigung und Abwägen (Node-Kosten vs. transaktionskosten) mit "du verstehst Bitcoin nicht" abkanzelt, dürfte nicht eben zum Niveau beitragen. Sinnvoller wäre es, ein Mindestmaß an Selbstreflexion aufzubringen und zu sagen: "Du hast eben eine andere Vorstellung, wie Bitcoin sein soll, als ich."

Ansonsten finde ich, dass _hv "uns Big Blocker" hier im Small-Blocker-Raubtierkäfig ganz gut vertritt. Ich habe in der letzten Zeit begonnen, mich auf twitter dafür zerfleischen zu lassen, dass ich Dinge sage, die Small Blocker ungern hören. Ist sehr interessant, was es da für eine Dynamik der Likes und Retweets gibt. Wenn man es mal mag, einem Lombrozo oder Nicolas Dornier öffentlich Paroli zu bieten, fällt gleich eine sich likende und retweetende Horde mit Ad Hominems über einen her - während es das Recht eines jeden No2xlers zu sein scheint, Legenden wie Roger Ver, Rick Falkvinge oder Jeff Garzik zu belehren und zu beleidigen.

Deine Kategorisierung macht nicht den geringsten Sinn Rakete. Es sei denn, du versuchst hier Leute zu verleumden und "Big Blockismus" als eine Art der sozialen Störung zu verkaufen. Ist es eventuell eine heilbare Krankheit? Am ehesten macht noch 2) Sinn, wenn man es abwandelt in "Leute, die bei ihrer Meinung bleiben, selbst wenn sie in der Minderheit sind und dafür angegriffen werden."

Der einfachste und nachvollziehbarste Grund ist: Weil Big Blocker der Ansicht sind, dass Bitcoin ein Transaktionsmittel für die ganze Welt ist und nicht nur für eine kleine Elite. Und weil Big Blocker die technischen Faktoren überdacht haben und zu dem Schluss kamen, dass man die Blocksize noch sehr weit erhöhen kann, ohne fundamentale Prinzipien von Bitcoin zu verletzen. Oder: Weil Big Blocker der Überzeugung sind, dass man die derzeitigen Eigenschaften von Bitcoin - Dezentralität, Erlaubnisfreiheit, Pseudonymität - nur erhalten kann, wenn man onchain skaliert.

Aber das würde ja implizieren, dass Big Blocker echte Argumente haben, über die man nachdenken muss, und mit denen sie womöglich sogar recht haben. Das geht natürlich genauso wenig wie anzuerkennen, dass es tatsächlich Leute gibt, die sich den Erfolg von SegWit2x wünschen. Leichter lebt es sich natürlich, wenn man kurzerhand alle Big Blocker in drei Luftnummer-Kategorien einteilt.

Das Niveau hier ist im Vergleich mit manchen anderen Plattformen definitiv höher, und der Ton sehr viel freundlicher und offener. Aber es gibt schon noch Luft nach oben

Edit: Ich wünsche mir auch MoinCoin zurück. Nicht zuletzt, weil wir bald Halbzeit unserer "6-Monats-SegWit-Prognose" haben und es recht gut dafür aussieht, dass meine Prognose um Welten besser ist als die von MoinCoin

Ich gebe dir in allen Punkten absolut Recht außer beim Fett gedruckten:


Ich halte 2MB für eine sinnvolle Erhöhung, da ich davon ausgehe, dass die Gebühren - zumindest mittelfristig - noch benötigt werden um im nächsten Block zu landen.

Gegenfrage: Welche Blocksize fändest du maximal noch vertretbar und wie kommst du zu einem Wert?

Die Frage ist halt, wieviel es steigen wird. Für die nächste Zeit erlaubt uns Segwit ein allmähliches Ansteigen des Transaktionsvolumens, das ist viel besser als ein ruckartiger Anstieg auf das Doppelte. Schön zu sehen ist auch, dass mittlerweile mehr Exchanges ihre Auszahlungen bündeln, denn das spart Speicherplatz.

Man sollte auch bedenken, dass bei einem zu groß gewählten Blocksizelimit die Diskussion schon ab dem Halfing in 2020, spätestens jedoch ab 2024 genau andersrum laufen könnte, wenn der Blockreward immer weiter sinkt und und die Transaktionsgebühren wie bei Bitcoin Cash im Bereich von wenigen Satoshi dümpeln. Dann wird die Chain immer leichter angreifbar. Damit es dazu erst gar nicht kommt, halte ich es für sinnvoll, das Blocksizelimit immer nur soweit zu erhöhen, dass die Transaktionsgebühren nicht komplett einbrechen. Bei Segwit2x würden die Transaktionsgebühren wieder fast auf 0 gehen.

Wichtig ist bei einer Erhöhung der Blocksize, dass man konservativ vorgeht, und mit breitem Konsens, denn nur so kann man sicherstellen, dass es zu keinem Fork kommt, bei dem die ursprüngliche Chain weiterbesteht. So war es seit der Zeit von Satoshi immer geplant:  Hardforks nur mit einem Konsens, dem so gut wie jeder zustimmt.

Ich glaube nicht, dass man einen unrealistischen Glauben an das Gute im Menschen haben muss, um zu prognostizieren, dass das Transaktionsvolumen des Bitcoin in Zukunft erstmal steigen wird.

Mir kommt die 1 MB Blocksize auch sehr willkürlich ausgewählt vor. Natürlich sollte der Dezentralisierung nichts im Wege stehen, aber wenn man so argumentiert, kann ich auch fragen: Warum setzen wir die Blocksize nicht auf 0,1MB? Dann könnte ich einen Node noch länger auf einem raspi laufen lassen

Ja, ich denke, dass es die gibt, es sind vor allem Leute, die grundsätzlich an das Gute im Menschen glauben, z.B. Gavin Andresen. Die gehen zum einen davon aus, dass es nicht so schlimm ist, wenn sich die Dezentralität von der Ebene der Einzelnutzer auf die Ebene der Unternehmen verschiebt. Zum anderen glauben sie daran, dass Bitcoins nicht nur gehortet werden, sondern dass es den Nutzern Freude bereitet, die Bitcoins auch regelmässig unters Volk zu bringen. Deswegen glauben Sie, dass es trotz der deflationären Natur von Bitcoin recht viele Transaktionen geben wird.
Habe in meiner Anfangszeit immer die Videos von Gavin angeschaut. Es gibt eines, wo er vor dem Council on Foreign Relations spricht. Da antwortet er auf die Frage, ob Bitcoin als deflationäres Geld überhaupt als Zahlungsmittel geeignet sei mit "Yeah, but some might stil spend it".

Für Neueinsteiger klingt Segwit2x ohnehin logisch, da man auch bei einem gut funktionierenden Lightening Netzwerk irgendwann mehr als 1 MB Blocksize brauchen wird.

Also glaubt ihr nicht, dass es auch Leute gibt, dass es aus technischen Gesichtspunkten das Beste wäre die Blocksize zu erhöhen? Das Beste im Sinne von die Beste Voraussetzung um Projektentwicklung und Wachstum des Systems voranzutreiben?

Oder in welcher Kategorie wären die?

+1 für diese Einordnung!

Roger Ver ist schon eine Nummer für sich!
Schlägt massiv Profit aus der Dummheit seiner Anhänger und kommt damit immer wieder durch. Unglaublich...

Naja, das Niveau hier war noch besser, als MoinCoin mitdiskutiert hat. Und Christoph Bergmann als Vertreter der "Big Blocker" war auch ein anderes Kaliber als "hv_".

Die hohen Transaktionsgebühren scheinen bisher kein großes Problem zu sein, sonst würde ja die Rabattmöglichkeit via Segwit mehr genutzt. War ja klar, man zahlt eben gerne ein paar Euro, um geschützt vor staatlicher Repression Vermögen zu transferieren.

Generell scheint es mir bei den Big Blockern drei Kategorien zu geben, in die viele von deren Anhängern sozialpsychologisch einzuordnen sind.

Nr.1: Die "Businessmen", die zu Bitcoin gekommen sind, obwohl sie volles Vertrauen in das FIAT-Sytem haben. Für die war Bitcoin einfach eine Marktlücke, und potentieller neuer Trend, der technologisch das Neueste vom Neuen ist, und mit dem man daher richtig cool und groovy groß rauskommen konnte.
Typische Vertreter: Mike Hearn, Brian Armstrong

Nr.2: Die zweite Kategorie sind Leute, die sich im jeweiligen sozialen Kontext immer die Minderheitsmeinung zu eigen machen und vehement verteidigen. Deswegen sind sie zuerst zu Bitcoin gekommen (da in der Minderheit vs. FIAT), und sind jetzt auf der Seite der "Big Blocker", weil sie natürlich wissen, dass die in der Minderheit sind, auch wenn sie ständig das Gegenteil behaupten ("Alles außer Hashpower nicht Sybil-Attac resistent bla bla").
Typische Vertreter: viele der Poster auf reddit/r/btc, hier auf Bitcointalk z.B. der User "Commander11", der im Frühjahr 2017 in diesem Thread als Troll unterwegs war.

Nr.3: Diejenigen, die einfach die Öffentlichkeit lieben, und gerne groß rauskommen.
Typische Vertreter: Peter Rizun, Craig Wright.


Bei den chinesischen Minern traue ich mir kein Urteil zu, Roger Ver würde ich als Sonderfall sehen, der ein bischen in alle drei Kategorien hineinpasst.

Ich habe die Frage in mehreren Teilen des Forums öfters gestellt und wenn, dann auch nur Teil-Antworten erhalten.

Eigentlich ist die Bitcoin-Blockchain tatsächlich ein DAG - bzw. sie enthält eines, das einfach aus allen Transaktionen besteht. Es gibt eine Vereinfachung, die mal "BitPeso" genannt wurde - Bitcoin ohne Blöcke, nur aus Transaktionen bestehend. Auf diesem Modell bauen Iota, Byteball und Sergio Lerners nie umgesetztes "Dagcoin" auf.

Der große Vorteil scheint mir - hab wie gesagt noch keine vollständige Antwort dazu erhalten - bei einem "reinen" DAG zu sein, dass jede Transaktion einen Block bildet, und damit die Anforderungen an die "Validierer" an RAM + CPU weitaus geringer sind als bei Blöcken, bei denen mehr Hashes überprüft werden müssen.

Allerdings haben die DAG-Coins bisher noch kein brauchbares Modell gefunden, um Double Spends ohne eine gewisse Zentralisierung aufzulösen, also zweifelsfrei bei Konflikten zu beweisen, welche Transaktion als erstes kam.

Vielleicht kann ja jemand noch was dazu ergänzen?

@hv: Hashgraph ist mir neu, werde mir das mal anschauen. Das Bild auf der Homepage erinnert etwas an Raiblocks, dieser Coin soll jedoch "flawed" sein.

DAAAAG!

Nee moinmoin

DAG ist mal von Sergio Lerner im Tech Forum aufgekommen und Iota nutzt es. Es soll 'unendlich' scalieren hat aber enorme andere Probleme. Sehe ich nicht als Lösung. Dann schon eher Hashgraph, das ist aber noch total neu.

Grundsätzlich: Einfache Lösungen sind genial! Es verstehen alle und können abenso einfach umgesetzt und maintained werden.

Die Blocksize hat noch viel Luft nach oben (und wird voraussichtlich dank Moores Law immer genügend haben), ist 8 Jahre erprobt stabil - das ist sooo einfach, dass Satoshi dies als No-Brainer übrig lies, kaum der Diskussion würdig.


Jede andere Lösung MUSS erst jahrelang beweisen, dass genauso sicher!

SW ist keine solche einfache und schnell umsetzbare Lösung. 2nd Layer noch viel weniger.


-> Alle hier, die Komplexizität aufbauen, zerstören Bitcoin im inneren / verkaufen allen unsicheren Schrott mit dem scheinheiligen Dezentralitätsdeckmäntelchen, dass aber nie in Gefahr sein wird, wenn die gesamte Welt Bitcoin nutzen kann / Spieltheo!

Wer sich das Weltnutzungsszenario vorstellen kann, kommt sicher zu dem Schluss, dass das Netzwerk / Hardware nicht mehr von einzelnen kleinen Nutzern betrieben werden kann und auch nicht muss.

Keiner kann dies wiederlegen und alle anderen Argumente von mir oben wurden allesamt nicht diskutiert, sondern auf klassische Weise abgewiesen.

Einfache Sachen können nicht abgewisen werden, das ist das Geniale daran.

Was ist denn das Neue an einem DAG (Directed Acyclic Graph)? Ist die Bitcoin-Blockchain nicht gar schon ein DAG? Oder ist das nur eine neue Bullshit-Bingo-Sau die durchs Dorf gescheucht wird, so wie die vermeintliche Turingvollstandigkeit von Ethereum?

Die Frage ist ernst gemeint. Und zwar, weil ich dieses Buzzword schon des öfteren gelesen haben, aber nie eine Erklärung dazu, was daran so toll ist. Ein Link zur Erklärung reicht mir natürlich auch.

Ja das würde ich tatsächlich gerne sehen. Lieber heute als morgen.
Das Problem ist ja schon seit ein paar Jahren bekannt. Ich wäre sofort dabei.

Das würde dann ein Altcoin sein, nicht mehr Bitcoin. Wenn man einen Großteil der Akteure in diese Richtung
bewegen wollte müsste man sehr diplomatisch sein. Das ist hier keiner.

Eine moderate Erhöhung der Blockgröße (Faktor 2) könnte durchaus eine temporäre Entlastung bringen.

Weia! Wenn diese Miner kein interesse and BTC hätten, warum investieren sie so massiv in langfristige Güter wie chips, miner, power plants hallen usw? Während 'deine user' ihre Bitcoin und nodes in no time liquidieren können?

Im übrigen sichern sie deine TXs und die Blockchain mehr, als es die relay nodes können.

Und genau diese Grundannahme ist völlig falsch. 2009 waren die Miner die grössten (und einzigen) Nutzer. Inzwischen kann man die 5-10 Miner kaum noch als Nutzer betrachten. Es ist fraglich, ob diese überhaupt das geringste Interesse an BTC haben. Wenn das Ziel ist, dass nur noch die Miner Bitcoin nutzen, dann benötigt man tatsächlich kaum noch Platz für Transaktionen.

Eine evolutionäre Weiterentwicklung kann nur per Second Layer funktionieren. Eine revolutionäre Weiterentwicklung wäre eher mit einer Umstellung auf einen DAG o.ä. möglich. Die Blockgrösse führt dagegen bestenfalls nirgendwo hin oder aber in eine üble Sackgasse.

Wenn Bitcoin anti fragil ist, löst sich das alles ökonomisch von selbst.

Wir sehen es derzeit ja schon.

Ich gehe auch nicht davon aus, das Foren noch viel Substantielles beitragen können, ausser über Lösungsvarianten ( und Kurse ) zu spekulieren.

Es zeigt sich aber ganz gut dass man sich auf sein bequemes Sofa zurückziehen kann ohne von tieferen Argumenten gebrauch machen zu müssen.

In diesem Sinne:  Schaun mer mal!

Ich klinke mich an der Stelle aus. Ist wie mezzo gesagt hat sinnlos. Du versteht die Grundprinzipien vom Bitcoin nicht und warum er den aktuellen Stellenwert hat ohne irgendwelche Skalierungslösungen.
Ich will es dir auch nicht erklären, das können 1. andere besser 2. willst du es nicht verstehen.
So Long.

Ach ich finde doch schon, hier hat die Diskussion Niveau.
Gerade mit den jetzigen Teilnehmern. Ihr verwendet Argumente.
Viel besser als die üblen Manipulatoren.
Bleibt zwar off topic weil ihr schon die guten Argumente gebracht habt.
Aber das mit dem Niveau musste ich doch sagen. Gab schon üble Zeiten.

Die grössten nutzer sind doch die miner. Die sprechen etwas anderes.

Wenn überhaupt eine Zentralisierung erkennbar ist, dann bei den Minern. Die Raspis sind doch völlig überflüssig. Relay nodes braucht es ein paar hundert weltweit, der rest ist Bremse.

Welche 100Mio privatpersonen sollen denn für ihr Kleinkram das ganze netwerk 'sichern' wenn sie wegen den hohen fees eh nix überweisen wollen? Oder gar nur noch LN Settlements (SWIFT!) durchjagen, die sie fast nicht mehr bezahlen können und mit mehr size unnötig wären?

Humbug.

Ich glaube das versteht er nicht bzw. er will es nicht verstehen. Allerdings haben die Nutzer beits gezeigt, was sie von solchem eindimensionalen Denken halten. Und die anderen sind einfach nicht bereit ihre ganze Infrastruktur über Bord zu werfen (BCH funktioniert bis heute nicht vernünftig - keine Software, keine Tools). Daher bringt die ganze Diskussion sowieso nichts.