Topic: Re: Der Aktuelle Kursverlauf blockgrösse - page 10. (Read 185869 times)

Im Zusammenhang hab ich das auf dieser Seite
http://fork.lol
noch nicht gefunden, vielleicht fehlt mir aber auch die nötige Kenntnis. Jedenfalls ne Menge Statistik zu BTC/BTH.

Kennt Ihr wahrscheinlich schon lange.

Gibt es eine Übersicht, welche den Effekt von Segwit bezüglich der TX Rate darstellt?

Nach so einem Artikel - WOW! Na wenn das so ist, hab ichs auch verstanden - steht Dir auch Urlaub zu.

Hab auch die vorige(n) Version(en) begeistert aufgesogen und war schon etwas erschrocken, dass es jetzt doch noch mal anders ist, als die nächste Version da stand. Aber hat sich ja sinngemäß nicht viel geändert.

Vielen Dank dafür!

Das ist nicht ganz falsch, aber auch nicht so richtig hilfreich. Vielleicht orientierst du dich zu sehr an den Bitcoin Transaktionen?
Versuche lieber mal die übergeordneten Vorgänge zu erfassen, das ist viel einfacher und absolut ausreichend.
Wie die Bitcoin Transaktionen aufgebaut sind ist teilweise recht kompliziert und hilft nicht wirklich weiter.
Zu jedem Vertrag werden nämlich mehrere verkettete Bitcoin Transaktionen erstellt.
Diese Transaktions-Ketten bilden aber wiederum nur die Verträge zwischen den einzelnen Handelspartnern ab.
Es reicht deswegen erstmal sich rein auf die Verträge zu konzentrieren, da die Bitcoin Transaktionen eben diese nachbilden.

Vereinfacht funktioniert es so:
Szenario:
Alice - Hub - Bob
Alice will Bob eine Zahlung über x Bitcoins senden - beide haben einen offenen Channel mit dem Hub mit genügend freier Kapazität.
Zur Absicherung der Zahlung holt sich alice einen Hash des Geheimnisses (Preimage) von Bob.

1. (Abschnitt ist noch nicht ganz korrekt, überarbeite ich bei Gelegenheit) Alice und Bob schließen einen übergeordneten Vertrag (Dieser Vertrag erzeugt also im Gegensatz zu den anderen Verträgen keine eigenen Bitcoin Transaktionen), dass Alice eine Schuld über x Bitcoins begleichen kann, unter der Voraussetzung, dass Alice es schafft Bob einen Vertrag zu vermitteln, der es wiederum Bob erlaubt das Geheimnis für x Bitcoins innerhalb von einem Tag zu verkaufen.
Anstelle der Zahlung (Lieferung von Bitcoins) tritt also ein Vertrag, der es dem Gläubiger (Zahlungsempfänger) ermöglicht auf anderem Wege die Leistung (Lieferung von Bitcoins) zu erlangen.
Die direkte Zahlung wird also durch eine Forderung auf Bitcoins an eine andere Person ersetzt.

2. Alice handelt einen Vertrag aus mit dem Hub:
Ich verpflichte mich dir x+Fee Bitcoins zu senden, wenn du mir dafür verrätst, wie das Geheimnis für diesen Hash ist.
Wenn du mir das Geheimnis innerhalb von zwei Tagen nicht sagst, dann ist der Vertrag ungültig und ich muss ich dir keine Bitcoins senden.
Alice gibt dem Hub noch eine Information, dass Bob das Geheimnis für x Bitcoins verkauft. Der Hub ist aber nicht verpflichtet das Geheimnis dort zu kaufen.
Der Hub nimmt den Vertrag von Alice an, schließlich kann er ja nur gewinnen.

3. Der Hub handelt freiwillig einen Vertrag mit Bob aus:
Ich verpflichte mich dir x Bitcoins zu senden, wenn du mir dafür verrätst, wie das Geheimnis für diesen Hash ist.
Wenn du mir das Geheimnis innerhalb von einem Tag nicht sagst, dann ist der Vertrag ungültig und ich muss ich dir keine Bitcoins senden.
Bob nimmt den Vertrag an, schließlich will er bezahlt werden.
Aber warum handelt der Hub den Vertrag mit Bob aus?
Der Hub kann Gebühren verdienen und dies ist der einzige Weg, den er kennt um an das Geheimnis zu kommen.
Das Geheimnis muss er zwar für x Bitcoins kaufen, aber er kann das Geheimnis ja für x+Fee Bitcoins weiterverkaufen, handelt also im eigenen Interesse und nicht, weil er Alice einen Gefallen tun möchte. Auch ist dem Hub aus ökonomischen Gesichtspunkten erstmal egal, ob Alice irgendwen anders bezahlen will, oder was das alles soll.
Der Hub sieht nur, dass er etwas kaufen kann, dass er zu einem höheren Preis wieder verkaufen kann.

4. Erfüllung der Verträge
Alice fragt bei Bob nach, ob er einen gültigen Vertrag hat, dass er x Bitcoins für das Geheimnis bekommt, welches zu dem Hash gehört, Bob bestätigt.
Bob verrät dem Hub das Geheimnis und erhält x Bitcoins vom Hub - Der Vertrag zwischen Bob und dem Hub ist erfüllt.
Der Hub verrät Alice das Geheimnis und erhält dafür dann die x+Fee Bitcoins - Der Vertrag zwischen dem Hub und Alice ist erfüllt.
[Alice verrät Bob das Geheimnis, damit hat Alice Bob einen Wert von x Bitcoins übereignet. Das weißt auf jeden Fall nach, dass der übergeordnete Vertrag zwischen Alice und Bob erfüllt ist.]* (Muss ich noch mal im Protokoll nachlesen, ob dieser Schritt stattfindet)

Und ganz wichtig: Es gibt keinen Kredit, da die Verträge voneinander unabhängig sind.
Bob kann, muss aber nicht dem Hub das Geheimnis verraten. Er wird das natürlich tun, damit er die x Bitcoins erhält.
Auch dem Hub steht es frei, ob er Alice das Geheimnis verrät und somit die Lieferung der Bitcoins auslöst. Auch der Hub will natürlich seine Bitcoins haben, vor allem, weil er bereits Bob bezahlen musste.
Grundsätzlich hat Alice alle Verpflichtungen gegenüber Bob erfüllt, sobald sie Bob den Vertrag vermittelt hat.
Damit Alice auf dem normalen Weg an das Geheimnis kommt müssen natürlich alle die Verträge erfüllen.

Und kurz noch zur Privatsphäre:
Tatsächlich weiß der Hub nicht, dass Bob der endgültige Zahlungsempfänger ist, weil Bob auch wieder einen Vertrag mit dem gleichen Hash hätte haben können, da Alice dem Hub nur verrät, das Bob vor ihm das Geheimnis weiß, aber nicht woher.
Nur die beiden Endpunkte wissen, wer tatsächlich die Zahlung sendet/erhält.

Die Bitcoin Transaktions-Ketten sind so gebaut, dass ein Schummeln ausgeschlossen wird. Es handelt sich um harte Versprechen. Allerdings wird dazu Segwit gebraucht, bzw. ein txid-malleability-fix.
Das Schlimmste was beim aushandeln der Verträge passieren kann ist, dass man diesen einen Tag warten muss bis alles zurück abgewickelt wird, wenn irgendjemand unkooperativ war und auch bei der Rückabwicklung bleibt.
Bei einem Scheitern kann man jedoch sofort einen neuen Versuch mit einem neuen Geheimnis versuchen, soweit die Kanäle noch genug freie Kapazität haben.
Das Schlimmste, was nach dem aushandeln der Verträge passieren kann, ist dass man nicht Off-Chain, sondern über den Umweg On-Chain die Verträge abwickeln muss.

Was die Bafin entscheidet - wer weiß .
....
So habe es jetzt einige Male umgeschrieben.
Hoffe jetzt ist es wirklich einfach verständlich geworden und klar warum die einzelnen Teilnehmer so handeln, wie sie es tun.

Werde in nächster Zeit (2-3 Monate) leider weniger online sein.
Wenn es was wichtiges gibt -> PM an mich
Danke  

Ich bin mir nicht ganz sicher ... aber soweit ich sehe, läuft LN so ab:

1. Der Empfänger gibt dem Sender eine Hash
2. Der Sender schreibt eine Transaktion, die nur funktioniert, wenn der Empfänger das Secret kennt, das zur Hash führt
3. Der Sender gibt diese Transaktion an den Hub
4. Der Hub überweist dem Empfänger der Transaktion das Geld
5. Der Empfänger gibt dem Hub das Secret
6. Der Hub bekommt sein Geld

D.h. der Hub gibt dem Empfänger nicht das Geld des Senders, sondern sein Geld. Dafür bekommt er danach das Geld des Senders. Das ist wie bei einer Kreditkarte: Ich stecke meine Karte in ein Lesegerät. Mastercard schreibt dem Empfänger Geld gut. Dann gibt meine Bank Mastercard das Geld. Das zu bezahlende Geld wird "vorgestreckt."

Wie gesagt: ich bin mir nicht sicher und ich habe keine Ahnung, ob das relevant ist. Ich glaube auch eher nicht. Ich weiß auch, dass dabei nichts schief gehen kann (sagt zumindest das Whitepaper). Aber dennoch bezahlt der Hub den Empfänger mit seinem Geld, um danach das Geld vom Sender zu bekommen. Das ist, rein technisch, ein Kreditvorgang.

@Mezzomix: Ja, das sagte ich ja. Man könnte sagen, dass es kein Kredit ist, weil es kein Ausfallsrisiko gibt. Keine Ahnung, ob das die Definition eines Kredits ausmacht.

Aber es gibt einen Unterschied zwischen Hub und Node bzw. Onchain-Transaktionen: Onchain bezahlt der Sender den Empfänger direkt. Die Nodes versenden nur die Zahlungsanweisungen, so dass jeder im Netzwerk von der Zahlung weiß. Geld wird dabei nicht vorgestreckt.

Mir fällt auf, dass wir kryptographisch / technisch von "adversarial" Szenarien ausgehen, also davon, dass die ganze Welt dein Feind ist. Rechtlich hingegen denken wir gerne, dass die Welt unser Freund ist. Das macht man privat gerne auch.

MoinCoin hat recht. Wäre es ein Kredit, müsste der Hub ein Ausfallrisiko tragen. Dies ist aber bei LN nicht der Fall.

Wenn man den Hub als Zahlungsdienstleister sehen möchte, dann wäre übrigens auch jeder Knoten ein Zahlungsdienstleister, da er ebenfalls für die Weitergabe der Transaktionen und damit der Zahlungen sorgt.

Also so richtig Sinn ergibt das nicht für mich, so wie du das schreibst.
Wenn du so argumentierst, dann musst du aber auch beachten, dass der Hub kurz vorher eine gleiche (größere) Menge an Bitcoins bekommen hat, bevor er diese weitergibt (also nach deiner Logik einen Kredit erhalten hätte)- abgesehen davon kann ich immer noch nicht erkennen, wie das ein Kredit sein soll.
Die Bitcoins werden tatsächlich übereignet. Ansonsten wäre On-Chain ja auch immer ein Kredit.

Vielleicht kannst du das mal etwas ausführlicher darlegen.

Ein Hub könnte durchaus als Zahlungsdienstleister eingestuft werden, aber niemals werden Bitcoins übereignet und dabei ein Schuldverhältnis erzeugt.
Ohne das Preimage ist die Transaktion ungültig.
Keine gültige Transaktion - Kein Kredit.

Edit:
Vor allem - der HTLC ist ja auch so konstruiert, dass wenn was schief geht, der Hub die Bitcoins wieder erhalten würde, ohne, dass die Gegenseite was dagegen tun könnte (passiert immer, wenn das Preimage nicht veröffentlicht wird).
Wenn es ein Kredit wäre, dann wäre dieser Umstand nicht möglich.

Das ist doch eher ein Vertrag - Wenn du mir diese Information lieferst, dann liefere ich dir diese Bitcoins.
Oder man könnte es auch anders sagen - der Hub kauft für x Bitcoins das Preimage in dem einen Channel und im anderen Channel verkauft er das gleiche Preimage für x+Fee Bitcoins.
Da die Lieferungen/Leistungen und Zahlungen (Erfüllung der Forderung) gleichzeitig erfolgen sehe ich auch hier keinen Kredit.
Das Preimage erhält praktisch einen Wert, der genau den zu sendenden Bitcoins entspricht.
LN Paper Seite 30 und Seite 34

Edit2:
Das ganze könnte eher steuerrechtlich interessant sein - also ob das jeweils ein fiktiver Kauf und Verkauf von Bitcoins ist, wenn man gleichzeitig Bitcoins in einem Channel empfängt und dafür im anderen weitergibt, oder ob man dort ein Netting durchführen darf, wie die erhaltenen Gebühren zu versteuern sind - und wie sich das auf die Haltedauer 1 Jahr / 10 Jahre auswirkt.

Der Hub bezahlt den Empfänger aus eigenen Mitteln und erhält dafür das "Passwort", mit dem er die Transaktion annehmen kann, die der Sender ihm gegeben hat. Technisch gesehen fungiert er damit als Kreditkartenunternehmen.

Ich weiß, dass LN so konstruiert ist, dass der Kredit nicht mit einem Ausfallrisiko behaftet ist, weshalb man argumentieren kann, dass es gar kein Kredit ist etc. Die Frage ist, ob die Aufsicht diesem Argument folgt.

Nein sie geben keinen Kredit. Sie Bürgen eher mit ihrem Geld für die saubere Abwicklung der Transaktion, ansonsten wären sie nämlich als Zwischenstation ungeeignet/unzuverlässig.

Sehe ich auch so - Zum senden und empfangen wird man es allerdings unabhängig nutzen können, solange man nur Channel zu einer anderen Person/Hub offen hat, kann man auch keine rechtlichen Probleme bekommen - und der Hub muss ja nicht in Deutschland sitzen, ist also rechtlich auch unproblematisch / lösbar.

Das mit den Krediten müsstest du mir mal erklären. Die Bitcoins die im Channel sind gehören ja trotzdem der Person, welche diese in den Channel gebracht hat.

Meinst du die HTLCs? Das ist ja eher ein Vertrag "Lieferung von Bitcoins gegen Lieferung von Bitcoins".
Die sind ja zunächst ungültig und werden dann durch die Veröffentlichung gleichzeitig gültig, also auch da nicht wirklich ein Kredit.

Soweit ich es sehe, ist das eine sehr alte News. Die BaFin hat irgendwann 2014 eine "Klarstellung zu Bitcoins und Kryptowährungen" veröffentlicht. Der Text der Anwaltskanzlei fügt dem nichts wesentliches hinzu. Außer einer reisserischen Überschrift

Hoffen wir, dass LN Hubs nicht erlaubnispflichtig werden. Anders als normale Nodes prozessieren LN-Hubs Zahlungen und agieren, rein technisch, wie Kreditkartenprovider (sie geben kurzfristig einen Kredit).

Ok ich glaube ich muss mich da nochmal damit beschäftigen und weiter einlesen, was sich da bei Segwit genau an den Blöcken ändert. Danke.

Nein - Erstmal ist covert ja sowieso "covert", also nicht direkt nachweisbar.
Und CSW hat ja zum Beispiel auch gesagt, dass er keine Segwit Transaktionen schürfen wird.
"Vertraut uns - wir benutzen kein ASICBoost, wir hassen nur Segwit."

Antpool schürft im Augenblick auch wieder fleißig fast leere Blöcke - aber nachweisen, dass das covert ASICBoost ist - schwierig.

Covert ASICBoost wird ja vor allem schwerer, weil sich immer die Coinbase Transaktion ändert, durch das Witness Commitment - und dadurch der linke Teil des Merkle-Trees.
Es ist eben nicht mehr so effizient die Transaktionen zu vertauschen und zu permutieren um Kollisionen zu finden, funktioniert aber grundsätzlich auch weiterhin.

Bafin reguliert alle Zahlungsdienstleister. Bei strikter Auslegung fällt das alles darunter, insbesondere wird ja LN auch genauso beworben und dabei Geld verdient. Nee nix FUD.

Welche Kanzelei hier textet spielt dabei keine Rolle.

In beiden Fällen (BitcoinSegwit und Segwit2x) ist es aber dann doch offensichtlich, wenn jemand Covert Asicboost einsetzt, oder?
Es fällt ja auf, wenn ein Miner keine Segwit-Transaktionen mined. Dann ist es eher ein Overt Asicboost.

FUD für der üblichen Zweck:
"Das Crytpocurrency-Team von CLLB Rechtsanwälte unterstützt Sie bei allen rechtlichen Fragen zu den Themen Cryptocurrencies und Blockchain.
CLLB Rechtsanwälte verfolgt die weitere Entwicklung und berichtet weiter."

  Bitcoin.de wäre auch so ein Unterstützer dieses bösen Bitcoin Handels, der unbedingt umfänglich von dieser Kanzlei beraten werden sollte 

Rechtliches gedöns hier:

http://www.presseanzeiger.de/pa/Kryptowaehrungen-und-die-damit-zusammenhaengenden-838564

Bitte mal die LN Hub Freunde zum Abklären (Kosten / Nutzen).... bin mir sicher, das ist klarer Bafin Fall!

Viel Spass

Grundsätzlich ja.
Wie gesagt - bei Bitcoin Cash lohnt sich ASICBoost auf jeden Fall.

Wenn wir Segwit haben und das breit verwendet wird, dann lohnt sich ASICBOOST wahrscheinlich kaum bzw. nicht. (ob es sich wirklich nicht lohnt - ohne Gewähr - müsste man noch mal genau nachrechnen, grundsätzlich ist es aber die Situation, in der es sich am wenigsten lohnt)

Mit Segwit2X wird es sich bis auf weiteres definitiv wieder lohnen ASCIBoost einzusetzen.

Ahhhhh,  hab meinen Irrtum verstanden. Bitcoin Blöcke können weiter mit AsicBoost gemint werden.
Schade.

Danke.

Zunächst funktioniert ASCIBoost auch mit Segwit, eben nicht mehr so effizient.
Und zweitens braucht man ja keine Segwit Transaktionen mit in den Block aufnehmen, oder produziert einfach direkt (fast) leere Blöcke.

Die Frage ist eben, was man an Strom spart (z.B. 20%) und so entweder weniger Kosten hat, oder zusätzlich an Ertrag/Hashleistung generieren kann. 100%/(100%-20%) wären 25% mehr Hashleistung für die gleiche Energiemenge, wenn man zum Beispiel durch Kühlung bzw. Menge der zur Verfügung stehenden elektrischen Leistung begrenzt war.

Ist ein Rechenspiel, wieviel man dafür weniger Transaktionen in Blöcke bekommt und deswegen weniger Ertrag hat und wieviel man sparen kann.
Je niedriger die Transaktionsgebühren sind, weil die Blöcke nicht voll sind, desto mehr lohnt sich ASICBoost.

Bitcoin Cash und Emergent Consensus Blocksize bieten optimale Bedingungen für den Einsatz von ASICBoost.

Das ist ja nur ein Problem, weil nicht jeder ASICBoost einsetzen kann, vor allem nicht kleine private Miner.