Topic: reserved for Xal0lex's accusation (1) - page 6. (Read 7885 times)

Так войну ведь никто никому и не объявлял.
Да и газовую трубу Украина бережёт как зеницу ока. И российский газ исправно по ней прокачивает каждый день (пополняя тем самым бюджет РФ). И платежи между Газпромом и Нафтогазом тоже идут постоянно.
Ты в какой-то реальной войне наблюдал подобные вещи?
Я вот - ни разу.
Поэтому и использую понятный всем и наиболее соответствующий реальности термин.

С этого началась наша дискуссия.
Но потом она перешла к обсуждению того, что считается аргументами, а что нет.
Без определения этого, невозможно продолжить дискуссию про Амнести и ЖЩ.

Ты утверждаешь, что к событиям СВО для доказательств необходимо применять строгий научный принцип "подтверждение многочисленных независимых авторитетных источников" или "подтверждение факта обеими сторонами".
Я утверждаю, что, применяя этот принцип к СВО, невозможно будет доказать или опровергнуть практически ничего (кроме фактов, подтвержденных обеими сторонами). В том числе и все твои утверждения по СВО.
И попросил тебя аргументировать несколько твоих же утверждений, следуя этому заявленному тобой принципу.

Про половину своих утверждений ты уже признал, что они недоказуемы (если пользоваться предложенным тобой принципом).
Из второй половины ты не смог доказать ни одного своего утверждения в строгом соответствии с предложенным тобой принципом.

Собственно, это пока и есть сухой остаток нашей дискуссии.

А смысл? Ты их уже писал. Но пока мы не договоримся, что считается аргументами, а что нет, обсуждать их нет никакого смысла.
Ты пока что не смог доказать ни одного своего утверждения в соответствии с предложенным тобой же принципом, но снова старательно применяешь этот принцип против доклада Амнести.
Извини, но такой подход не то что на научный, а даже на элементарно-логичный не тянет.

Ну это были контраргументы по теме ЖЩ, ведь именно они породили дискуссию. На что-то ты отвечал, но на многие аргументы я ответов не нашёл. В принципе, можешь не отвечать, если не интересно. Просто приведу аргументы (которые я уже приводил в прежних постах) против того, что ВСУ использовала ЖЩ:
1. Факты использования ЖЩ ВСУ не признают обе стороны конфликта, а признаёт только Амнести и, естественно, МО РФ. Естественно, и факты о том, что ВС РФ тоже применяют ЖЩ (я приводил тебе источники из Вики) обе стороны конфликта тоже не признают. Поэтому говорить о ЖЩ бессмысленно.
2. В самой методике Амнести тоже много спорных моментов:
2.1 ЖЩ подразумевает удерживание заложников, а это сама Амнести никак не доказывает и даже фактов таких не приводит.
2.2 Амнести ничего не говорит о том, были ли люди в момент использования техники на соц объектах, как она это утверждает. А если были, то как доказать, что это мирные жителя якобы защищают ВСУ, а не наоборот?
2.3 Амнести ничего не говорит о контексте тех фактов, которые она приводит. О том, что заставляло ВСУ использовать технику на соц.объектах, если это действительно было. Был ли у ВСУ выбор или они действовали вынужденно (но это мы уже обсудили).
2.4 Амнести ничего не говорит о том, какие конкретно статьи международного права о законах и обычаях войны нарушают факты, ей утверждаемые.

Ну и соображения общего характера.
3. Зачем регулярной армии использовать ЖЩ, если:
3.1 Они лишь сковывают силы регулярной армии и не дают воевать и
3.2 По большому счёту ни от чего не защищают. РФ утверждала о том, что на АС якобы азовцы удерживают живой щит, но это никак не останавливало армию РФ от бомбардировок АС. Правда, этот последний пункт мы действительно уже обсудили и каждый остался при своём мнении. Ты считаешь, что бомбардировка бетонных подземелий с мирными жителями в том числе не доказывают того факта, что войска РФ не щадят мирных жителей; я считаю, что доказывает.
---
Собственно, это и есть сухой остаток дискуссии.

о даже не заметил что мне ответило кто-то)
ну раз у тебя такая веская причина сидеть тут (при том что я тебя даже не знаю, но уже зато знаю, что ты умеешь в буквы!!), говорит о многом.
Например о том, что что-то в твоей жизни идет не так 
Get a life и потуши свое булькающее горловое отверстие 

Ну и ты же понимаешь, что если поделить на 5-10, то получится обычная дневная «норма» (которую давно подтвердили даже официальные источники Украины). При том, что обе стороны подтвердили сам факт атаки (хотя и прямо противоположно пишут про её «успешность»).
Или ты намекаешь, что в этот раз Украина и РФ договорились и решили вместе выпустить один и тот же фейк для всех про «контратаку укров», которой не было?

Эмм.... ну ты же правда понимаешь, что это точно такой же пиздешь, как и всякие украинские сведения про 1000 сбитых самолетов. Нужно смело делить на 10, на 5 в самом лучшем случае. Совпадение ли, но я видел в сводках разных групп фото 4 подбитых танков. Как раз одна десятая покамест.

Так уже идёт контрнаступление по всем укро-сми. Целый день идёт.
Даже настоящих свежих запукров из западной украины подогнали для этого

Терпи волчок - СВО продолжается

Так я этого и не отрицаю.
Хорошо побомбили или плохо - не важно. После Путин отменил штурм или ещё когда - тоже не важно в данном случае. Это никак не отменяет того, что не было "источники с обеих сторон освещали одинаково" для события "рашисты мирное население не щадят" (в чем ты пытаешься убедить).
Я ж тебе ровно про эту ошибку в твоей аргументации говорю.

Конечно не считаю, с учетом того, сколько чуши там пишут.
И, да, частно на неё ссылаюсь, но обычно со словами "даже в твоей любимой вики" (когда знаю, что оппонент считает её авторитетным источником).

Так нет никакого авторитетного и независимого источника по Азовстали, если пытаться следовать заявленному тобой научному принципу.
Как и по всем остальным твоим утверждениям, про которые я спросил.
Что, собственно, я и пытаюсь тебе объяснить.

Ну, ок, уточню: полностью противоречат друг другу во всех моментах, которые важны для нашей текущей дискусии.
Так то есть, конечно, факты, признанные обеими строронами. Что осада Азовстали была (и сколько она была времени), что доблестные захистники потом сдались в плен, что Азовсталь перешла под контроль ВС РФ и т.д.

Так ни один из них не соответствует заявленному тобой же принципу, о чем я тебе уже написал.
По существу-то есть что добавить?

Ты оговаривался про Бучу, а не Бородянку. Поэтому я и уточнил.
ОК, т.е. твои утверждения про Бучу, Бородянку, etc все записываем в категорию "недоказуемые по заявленному тобой же приницпу"? Верно?

Очень странное и необоснованное утверждение про "что доказывает".

С таким же успехом можно утверждать:
На Дубровке террористы использовали ЖЩ и всё равно были уничтожены спецназом. Что доказывает бессмысленность ЖЩ для террористов.
(и зачем только они, дурачки, его постоянно используют?)

Да где ж большинство то? На все твои аргументы по обсуждаемой теме я старательно и детально отвечаю.
На то, что не относится к теме - на что-то отвечаю, на что-то не отвечаю. В зависимости от их интересности для меня (всё равно же они напрямую к теме не относятся).

Ты упорно и долго расписывал подтверждения того, что Азовсталь бомбили. Со ссылками на разные источники. Только это никак не относится к тому факту, который ты пытался этим доказать ("рашисты мирное население не щадят").
По твоему же принципу никак не доказуемо, что на Азовстали скидывали бомбы именно для "рашисты мирное население не щадят" и что при этом вообще пострадал хоть один гражданский.
Я, конечно, оценил твою попытку заменить строгий факт (предмет дискуссии) на собственные измышления, но предложенный тобой же принцип никак не подразумевает подмену фактов своими измышлениями. Разве нет?

Да, я учел это твое послабление для изначально предложенного тобой строго-научного принципа.
И меня это уже радует.
При строгом следовании изначально озвученному тобой принципу подтвердить в СВО нельзя практически ничего.
А с таким послаблением можно считать подтвержденными хотя бы некоторые факты.

Так я с этим фактом и не спорю. Бомбы, пушки, стрелковое оружие ... много чего применялось при взятии Азовстали.
Вот только вопрос из нашей дискуссии это никак не подтверждает и не опровергает.

В том, что это международная неправительственная организация, которая работает уже более 60 лет и считается весьма авторитетной на западе.
Но, если ты с этим несогласен, то доказывать "авторитетность Амнести" у меня желания точно нет (тем более, что в рамках предложенного тобой научного принципа это невозможно. Равно и всех твоих утверждений про СВО).
Впрочем, авторитетность миссий МАГАТЭ и ООН тогда тоже под большим сомнением, получается?

Хватит уже думать жопой. Когда вычистим всех нациков из Украины - будет конфета, а не жопа. Посмотри на город Грозный до и после войны в Че4не. Какая была разруха и какой теперь образцовый мегаполис стал. Восстановим Украину, и воцарится мир без всяких укуренных киборгов-пидоргов и азовцев-хуевцев

Ты потом еще спасибо скажешь. А всяким джоникам будет дистраст. А че думаете отсидитесь? После победы РФ, я здесь на форуме тоже лично проведу свой трибунал над пользователями которые поддерживали киевский режим. Задистрастим всех укрофашистов всем DT консенсусом

А укры ставили технику «сразу» в больницах и школах, когда «противник был в сотне километров»? У тебя есть какие-то надёжные доказательства? Есть какой-то конкретный кейс от Амнести об этом?
Кстати, а почему ты не допускаешь мысли о том, что Амнести могут банально наврать? Ведь именно для этого и нужны независимые дополнительные источники.
   А то ведь так можно обвинить кого угодно в чём угодно.
На основании чего ты сделал вывод, что ВСУ «страшно воевать без живых щитов»?
Так-то, если не быть щепетильным и не искать множества подтверждений, то можно найти и обвинения РФ в использовании живых щитов. Так, Википедия в статье «Военные преступления в период вторжения России на Украину»
 пишет
Заметь, это обвинения подобные тому отчёту Амнести, который мы обсуждаем. Но я считаю, что серьёзные обвинения требуют множества источников, поэтому такую и подобную этой инфу (как по РФ, так и по Украине) считаю недостаточной.
Это же была шутка, бро). Что ты так взъерепенился?) Конечно, у меня нет никаких доказательств, что им заносили).
Не пойму, зачем ты привёл эту ссылку. Я вроде тебе отвечал. Могу, конечно, по пятому кругу ответить, но ты тогда будь добр сформулируй на что конкретно ты хочешь ещё раз получить ответ.

Я так понимаю, что дискуссия тебе неинтересна, тебе интересно, чтобы кто-то с тобой согласился, что в Украине «будет жопа». Бро, жопа будет везде, не только на Украине. РФ уж тоже точно не избежит этой участи.

Когда противник от города в сотне км, то самое время заранее ставить всю технику сразу же в больницах и школах.
Про защиту подступов к городу, окраин города и т.д. можно даже и не думать (там же нельзя организовать живой щит, без которого Вооруженым Свинопасам воевать слишком страшно). Надо сразу готовиться исключительно к боям в жилых кварталах за каждый дом.
УЛ - укро-логика

Может быть, ты заодно скажешь, куда нужно занести Департаменту Укропиздежа? Чтобы пиздеть перестали.
Или Бидону? Или Зеле?
Ну, раз у тебя всё так просто

Правда этот твой агрумент "занесли" ничем не отличается от любимого агрумента укров "выфсёврете!".
Странно, что тебя устраивает такой уровень "аргументации". Особенно после твоих требований применять научный принцип с независимыми авторитетными источниками.
Или это ты для других требуешь применения этого принципа? А для себя самого и "выфсёврете" сойдёт?

Бро, так ты сам то за какой подход? А то у тебя в постах то одно, то другое ...

Если ты за сильные доказательства (в соответствии с научным приницпом), то возвращаемся к незаконченному и попробуй обосновать хоть одно из своих утверждений про эту СВО (с сильными доказательствами, разумеется. В четком соответствии с предлагаемым тобой же принципом).
А если ты за голословные обвинения (как выше про Амнести), то добро пожаловать в компанию к Шакалёнку и Хорьку ))

Возьми, например, случаи "голубь насрал тебе на голову" и "акула откусила тебе ногу".
После чего скажем, что это фрактальное повторение одного и того же сценария "ты получил ущерб от представителей животного мира".
Просто есть некоторые отличия.
Ведь, как писал М.Твен: «История циклична, но она никогда не повторяется абсолютно точно».

Эдак, знаешь ли, любую сову на глобус натянуть можно

Я ж говорю про принципиальные отличия между Афганистаном и Украиной. Которые уже показывают, что это нифига не один и тот же сценарий.
(хотя попытка США превратить Украину в Афганистан-2 тоже давно хорошо видна. С этим я согласен)

Т.е. если через 40-50 лет на Украине укро-нацики на ишаках устроят очередной переворот и снова захватят власть, то мы это признаем "политическим ростом Украины на несколько голов"? И скажем, что не в такой уж они и жопе? ))

Ей богу чушь несусветная

Так если бы хотели - то ебанули бы по всей Украине по всем включая мирных - и Украина была бы наша за три дня. А так пока еще цацкаемся с вами точечно отправляя штабы ВСУ в Вальгаллу.

Ээээ-эээээ неее. Так что это ваши укро-нацики отрабатывают навыки истребления собственного населения. Пода командованием НАТО.

johhnyUA походу опять опозорился

Госдеп походу сам не понял кого вырастил. Неконтролируемые укронацики уже становятся помехой всему Западу позоря и дискердитируя собственно весь Запад. НАТО уже откровенно в ахуе от своих же выращенных укронациков. Наемники уже съябывают из Украины. Кульминация уже близко. Все укронацики предстанут перед трибуналом и будут отвечать за все включая за разрушенные мирные города

А в чем кстати прикол "прикрывания живым щитом" если наблюдая за штурмами Мариуполя, Северодонецка, Попасной и Рубежного можно заметить что путинским оркам в принципе вообще срать есть там мирные люди или нет. Вот например фото Попасной:



Это называется "забота о мирном населении"? Я правильно понимаю?

Так что аргумент вообще нулевый. Прикрываются или нет, результат один - снос города под ноль.

При боях в жилых кварталах идут бои за кажый дом и за каждый квартал. А техника ставится там, где диктуют обстоятельства. Если бои идут в жилом квартале, то отправлять войска искать ближайшую промзону за городом — значит отступать и отдавать город без боя противнику. Это абсолютно нелепо.
Я же говорю — занесли.)

Большинство вещей обсуждать действительно будет затруднительно, особенно те, в которых одна сторона голословно обвиняет другую. Сильные обвинения требуют сильных доказательств, это аксиома.
Ну или нужно оговариваться, как поступают добросовестные журналисты и исследователи: «по непроверенным сведениям», «по неподтверждённым источникам», «высказываю мнение, на истину не претендую» и т. д.
Либо приводить данные или мнение противоположной стороны.
А вообще, достаточно обсуждать факты, которые признают обе стороны в соответствующих формулировках. Тогда не нужно будет искать множество независимых источников.
Это вообще-то азбука. Почитай, к примеру, требования к статьям в Википедии.
Отличия есть всегда. Как писал М.Твен: «История циклична, но она никогда не повторяется абсолютно точно». На то он и фрактал. Возьми типовой фрактал, например, в трейдинге. Самый типовой фрактал — импульс. Вроде он должен быть всегда одним и тем же, но каждый импульс немного сам по себе, не похож на другие.
Смотря что считать полной жопой. Да, Афганистан не превратился из страны третьего мира в страну первого мира. Экономически он не сильно изменился. Но политически он вырос на несколько голов, стоит это признать. Афганцы выдворили из своей страны СССР и США, как бэ нетривиальные победы для страны третьего мира. А сейчас и Россия с талибами дипломатические отношения завязала и довольно внимательно их слушает. Ведь в случае чего талибы могут и Таджикистан к ногтю прибрать и поток беженцев может хлынуть в РФ. Если сделать скидку на то, с каких стартовых условий исходил Афганистан, то они много политических очков набрали. И страна не распалась, в отличие от СССР.
В случае с Украиной… посмотрим, что будет дальше. По-моему, ты сильно преувеличиваешь влияние США на Украину. Да, оно большое, но не абсолютное. Укры сами выбирают стратегию и тактику войны, сами выбирают цели для ракетных ударов, сами определяют политическую жизнь. Влияние США на Украину не больше, чем влияние США на другие страны. Кстати, оно и на РФ довольно большое.
---
В целом фрактал очень правдоподобный до самых мелочей.
Афганская война началась при позднем Брежневе (брежневский застой), СВО началось при позднем Путине (путинский застой). Предрасполагающий фактор в обоих случаях — высокие цены на нефть в предшествующие войне годы (золотой дождь). В России сверхдоходы обычно приводят к росту милитаризма.
В обоих случаях цели декларировались мутные и непонятные простому народу. Хотя по факту целями являлись имперские амбиции. И поэтому для поддержки общественного мнения в обоих случаях пропаганда нагнетала фобии. В прошлый раз это были фобии про страшных людоедов-моджахедов, которые против коммунизма, в этот раз нагнетается истерическая укрофобия  с вкраплениями про нацистов, про «мы воюем не с украми, а с НАТО», «мы в кольце врагов» и т. д.
   Потом престарелый вождь неожиданно умирает (или ожидаемо), начинается череда временных правителей (почему-то вспомнилось предсказание В.Нечина про «10 царей на час»). Этот пункт тоже обязательный, ведь раньше пропаганда затирала, что кроме Путина нет никакого выбора. Соответственно политический лендшафт был выжжен.
    Далее неизбежен приход молодого незапятнанного реформатора, охота на страрых ведьм. Неизбежно падение цен на нефть (она всегда периодически падает). На войну тратятся колоссальные ресурсы и к моменту политического кризиса присоединяется экономический кризис.
К примеру, после неудачной войны во Вьетнаме в США был довольно серьёзный экономический кризис, вынужденная отмена Бреттон-Вудской системы, огромная инфляция, скачок цен на золото и вообще все рисковые активы и рост процентной ставки.
Даже США сложно было справится с этим экономическим кризисом, а что уж говорить про СССР…
  И что уж говорить про РФ...

Так и я же написал тебе про:
"Если ещё вчера противника не было даже рядом, а уже сегодня его силы с тяжелой техникой "внезапно" оказались прямо в спальном районе посреди города (при том, что вокруг города его сил по-прежнему не наблюдается), то доблестным захисникам нужно не сдаваться и не отступать, а идти в ближайший вытрезвитель или психушку."

Если мой юмор остался тобой непонят, то поясняю: "доблестные захисники" зачастую такие "доблестные", что ставят тяжелую военную технику сразу в жилых кварталах/больницах/школах.
Не дожидаясь даже пока противник хотя бы приблизится в городу, не говоря уж о боях в спальных районах.

С другой стороны, их можно понять: ведь если они поставят свою технику без прикрытия живыми щитами, то их при штурме отпиздят сразу же. И съебаться/перебазироваться они не успеют.
А так у них хотя бы будет шанс за счет мирного населения.

На всякий случай ещё раз напоминаю: Амнести - британская контора (той самой британии, сильнее которой русофобство только на Украине и в прибалтике, ага).
Которая много лет старательно поливает грязью РФ по любому поводу и без.
И вот эта британская контора, которая всеми руками и ногами всегда была и есть "заукроину", вдруг опубликовала честный доклад, который не соооветствует фейкам Департамента Укропиздежа, и от этого сразу же стала "пропагандой нападающей стороны"?

Тебе самому то точно не смешно от таких идей? )))

Ну наконец-то!
Я же тебе для того все эти примеры и написал, чтобы наглядно показать, что если ты попытаешься применить научный принцип про "многочисленных независимых авторитетных источников" к войне и политике, то доказать или опровергнуть будет невозможно ничего вообще.

Вот та же свежая история с обстрелами ЗАЭС:
ЗАЭС неоднократно обстреливали. Это факт известный всем (кто и зачем обстреливал - другой вопрос. Сейчас говорим только про сам факт обстрелов).
А кто у нас источники этой информации? РФ и Украина. Оба не являются независимыми источниками. Так что, по твоему научному принципу - выкидываем эти факты.
А кто ещё пишет про эти обстрелы ЗАЭС? Всякие СМИ в разных странах. Они не являются авторитетными, большинство из них не является независимыми, и все они опираются на те источники информации, которые мы уже откинули как недостоверные (РФ и Украина). Так что, по твоему научному принципу - выкидываем и эти факты тоже.
Допустим, миссия МАГАТЭ на ЗАЭС всё-таки состоится. И эксперты МАГАТЭ тоже подтвердят факт обстрелов ЗАЭС. Они вроде как и авторитетные и независимые.
И что с того? Ведь МАГАТЭ - лишь один источник. А по научному принципу, который ты хочешь применять, требутся многочисленные источники (а вовсе не один). Так что, по твоему научному принципу - выкидываем и все подтверждения от МАГАТЭ тоже.
Итого: вот хоть что ты ни делай, а подтвердить обстрелы ЗАЭС просто невозможно

И так будет для абсолютно любой ситуации в этой СВО.

Если руководствоваться твоим научным принципом, то доказать это или опровергнуть вообще никак невозможно (см. выше).

А в реальности: был доклад авторитетной конторы, который они опубликовали на весь мир (реальный, а не "весьмир").
Были попытки Департамента Укропиздежа опровегнуть этот доклад словами "выфсёврете!" и распространением фейков.
Амнести на всё это аргументировано ответила, и опровергнуть верность её доклада никому так и не удалось.
Так что, в реальности (а не по научным принципам), это - полный фейл для Департамента Укропиздежа и ВСУ.

Я тоже на это очень надеюсь.
И на то, что виновные в этом зверстве понесут заслуженное наказание.

С одной стороны: западные аналитики ещё весной писали, что США пытаются сделать из Украины Афганистан-2. И с этим сложно поспорить.

С другой стороны: афганская война не вызывала проблем с поставкой газа/нефти в Европу, не приводила к продовольственному кризису во всем мире, не пиздила по европейской и муриканской экономике.
Да и отношения к военным преступлениям с обеих сторон было практически наплевательское.
Моджахеды/талибы устроили теракт или резню? Ну а что вы ещё от них ожидали? Для них это норм.
При уничтожении моджахедов/талибов утилизировали заодно мирных афганских жителей? Да и пофиг. Кто их там отличит, моджахедов от мирных жителей то?
Не было таких воплей и истерик на всём западе, как на этой украинской СВО.
Так что нынешняя СВО слишком сильно отличается от афганской войны на мой взгляд.

Забавно, что видя фрактал афганской войны, ты вспоминаешь только то, что потом было с СССР (и проецируешь это на РФ).
Но почему-то не вспоминаешь, что было с Афганистаном (и не проецируешь это на Украину).

Просто напомню:
Афганская война началась в 1979 и шла больше 9 лет.
Через пару лет после вывода советских войск СССР распался. Но Афганистан от этого никакого профита не получил. Он всё так же оставался в полной жопе.
И даже сейчас, спустя 43 года после начала афганской войны, в Афганистане у власти талибы, и страна продолжает быть в полной жопе.

Так что, раз уж ты проецируешь афганский сценарий на Украину, то, если он случится, получается, что и через 40-50 лет Украина будет в полной жопе.
И отвечать за нынешнюю глупость "доблестных захисников" будут всю жизнь не только их дети, но ещё и внуки.
Довольно печальный сценарий для Украины получается, по-моему.

Поэтому надеюсь, что ты не прав и афганский сценарий у США для Украины реализовать не получится.

Желание посмотреть на твою тупую рожу когда это случится то немногое что удерживает меня на этом полудохлом форуме 
P.S. А ну и конечно не только на твою. Рожа джоника к примеру будет эпичнее как мне кажется.

сериал ПЕЗДА ОМЕРИГЕ сезон №14 часть 88... сами жители рф ржут с таких фраз уже лет как 5, а пузырь "фсё ни лопается".

PS. мля ну ты уж очень жирно накидываешь, за такое могут и пайку урезать  слишком топорно и не смешно)