Topic: Umfrage: Steuerbescheid zu Bitcoins - page 2. (Read 10375 times)

Also eins muss ich mal sagen: so wie sich Bitcoin in die deutsche Regulierungslandschaft einbettet findet ich das nicht gut.

Das Zeug wird halt nun mal verwendet wie Geld aber steuerlich behandelt wie ein Wertgegenstand. Das führt dann zu Auswüchsen an Buchhaltungsaufwand und wohl auch zum Schaden der Privatsphäre. Ich muss ja dann jeden Kaugummi den ich kaufe dem FA melden.

Dann noch das ganze Mehrwertsteuerthema (mining, gewerblicher Handel mit Bitcoin)... irgendwie sieht das nicht so rosig aus für Bitcoin in Deutschland.

(sorry for OT)

Irgendwo is dann auch mal gut, würd ich sagen.

Mir ist nicht ganz klar was du meinst mit dem verlorenen Bitcoin. Zeigst du dem FA deine bitcoin-wallets? Also ich mache das nicht, die "Kontoauszüge" von den Exchanges reichen doch auch völlig aus, oder nicht? Ich muss ja auch nicht dem Finanzamt meinen Gold-Vorrat zeigen, oder?

Natürlich ist das ein wechselseitiges Veräußerungsgeschäft und der erlöste Gewinn sofort zu versteuern. Man überlege sich einfach mal, man würde die Bitcoins gegen Gold tauschen.

Also ich kaufe lustig Bitcoins für 10.000 Euro, mache 50.000 Euro Gewinn innerhalb von 4 Monaten und kaufe mir mit Bitcoins Gold im Wert von 60.000 Euro. Das verkaufe ich dann weitere 14 Monate später für praktisch den gleichen Wert. Aber steuerfrei, weil "ich es ja ein Jahr lang gehalten hatte".

Das geht natürlich nicht, dass man so die Steuer prellt. Da kommt niemand mit durch. Dem Finanzamt ist es schnuppe, ob man sich beim Verkauf der Bitcoins dafür Euro geben lässt, einen hoch volatilen Altcoin oder einen stabilen Wertgegenstand wie Gold.

Vielleicht fast schon off-Topic: Hat einer von Euch einen guten Ansatz, wie man irgendwo einen Schlussstrich ziehen kann, wenn es einfach zu viel wird mit den Altcoins?

Also sagen wir mal ich habe fast alle meine Trades in Bitcoin zu Papier gebracht und da schön LiFo gemacht. Aber ich habe halt auch mal Ripple gekauft, Namecoin, Lightcoin, kurz Feathercoin gehabt, irgendwo habe ich mal ein paar Freicoin eingesackt und wieder gegen BTC getauscht. Dann war da noch dieser Stammtisch, wo ich meine Dogecoin mit der Dogerain App verschenkt habe und und und und. Das kriegt man ja gar nicht auf die Kette. Das Finanzamt kriegt das aber auch nie raus und eigentlich geht es ja eh nur um höchstens 500 Euro. Ein Bitcoin fehlt aber, den ich laut Büchern noch haben müsste.

Was ist denn da ein valider Ansatz? Einfach eine Verlustmeldung schreiben? Oder einen Verkauf zu einem Zeitpunkt erfinden, der ungefähr 500 Euro erlöst hat und die angeben um im Zweifel sagen zu können: Das war hier der Ausgleich? Letzteres ist wahrscheinlich dumm. Wenn die Trades oben rauskommen sollten, wird man den falsch deklarierten wohl kaum gegenrechnen können.

Ich schätze es bleibt einem nichts übrig, als zu behaupten, man hätte den Bitcoin aus versehen gelöscht und sich dafür einen Eigenbeleg zu schreiben.

Falls ihr noch einen Trick habt, lasst es mich mal wissen.

Ich will meine Erklärung gerne ehrlich machen. Aber bei den ganzen kleinen Altcoin-Spielereien ist das einfach nicht mehr zumutbar.

Könnte gut sein, daß dies so ist, da ein Tausch ein wechselseitiges Veräußerungsgeschäft ist. Der eine verkauft ALT, der andere eben BTC.

Auch wenn du einen Kinderwagen mit BTC bezahlst, ist das nach dieser Logik ein Verkauf von BTC und muss ggf. so versteuert werden.

Ist in der Tat verzwickt. Aber es gilt diese Aussage von Levino:
Ich versuch's mal mit einem Beispiel

Zeitpunkt   Vorgang                                  Kurs des BTC zu dem Zeitpunkt
1              Kaufe 1 BTC                            100€
2              Kaufe 100 Altcoins für 1 BTC      500€
3              Kaufe 2 BTC für 100 Altcoins      400€
4              Verkaufe 2 BTC                        600€

Zum Zeitpunkt 1 investiere ich also 100€. Zum Zeitpunkt 2 realisiere ich einen Gewinn von 400€ und reinvestiere die gesamten 500€ in Altcoins. Zum Zeitpunkt 3   kaufe ich im Wert von 800€ BTC und realisiere dabei einen Gewinn von 300€ (800-500). Zum Zeitpunkt 4 verkaufe ich für 1200€, realisiere dabei einen Gewinn von 400€ (1200-800). Mal die Freigrenze von 600€ außer Betracht gelassen, sind die jeweiligen Gewinne zu versteuern, wenn zwischen den einzelnen Zeitpunkten (1-2, 2-3, 3-4) weniger als 1 Jahr vergangen ist. Auch wenn zwischendurch ein Wechsel von Altcoin1 zu Altcoin2 stattgefunden hätte, würde das nichts ändern. Es muss immer zu den jeweiligen Zeitpunkten der aktuelle Wert in Euro ermittelt werden.

Die Aussage verstehe ich nicht ... ich kann doch keine Steuern auf nie eingestrichene Gewinne zahlen, wenn ich nie irgendwas verkaufe! Deiner Aussage nach ist bereits der reine Kauf eines Altcoins durch Bitcoins eine Gewinnrealisierung und muss daher dem FA gemeldet werden ...

Ja. Also du müsstest den aktuellen Marktwert der Bitcoins zum Zeitpunkt des Verkaufs der Bitcoins gegen den Altcoin ansetzen. Sagen wir beim Verkauf ist der Wert eines Bitcoins 1000€. Und zwischen Ankauf und Verkauf ist kein Jahr vergangen.

Dann realisierst Du beim Umtausch der Bitcoins gegen die Altcoins 9.000€ Gewinn, den Du als zusätzliches Einkommen versteuern musst. Wenn Du die Altcoins nie verkaufst, ist das ganz schön Scheiße. Du zahlst Steuern für Gewinne, die Du gar nicht eingestrichen hast. Wenn Du die Altcoins mit Verlust vor Ende des Jahres wieder verkaufst, kannst Du den steuerbaren Betrag noch reduzieren. Wenn die Altcoins ihren Wert (in Fiat) behalten haben, musst Du womöglich welche verkaufen um Deiner Steuerpflicht nachzukommen.

Es gilt grundsätzlich: Jeder Tausch von einem Altcoin (auch Bitcoin) in einen anderen ist eine Gewinnrealisierung und ein steuerbares Event. Es gilt im Prinzip:

Altcoin 1 verkauft gegen Euro, Euro gegen Altcoin 2 verkauft. Der Eurobetrag ist dabei plausibel zu errechnen.

Vielleicht schreibe ich auch dazu mal einen Artikel. Hier die Übersicht zu behalten ist allerdings echt schwer.

ja, wirklich schöner Blogartikel ... hilft für das Grundverständnis weiter, obwohl viele von uns vermutlich ein nicht beschriebenes Szenario trifft: Kauf von Altcoins mit BTC und späterer Rücktausch

Hier wäre eine Fortsetzung des Artikels ganz cool ...

Beispiel:
Luise kauft 10 BTC für 1000€ (1 BTC = 100€)
... für diese 10 BTC kauft sie sich 100 Altcoins (1 ALT = 0,1 BTC)
... diese 100 Altcoins werden nach einem Jahr Haltfrist ganz/teilweise wieder in BTC getauscht und dann in € verkauft
-> müsste man hier immer Steuern zahlen???


Was wäre, wenn man den Altcoin nach einem Jahr Haltfrist direkt in € verkaufen könnte, ohne ihn vorher in BTC zu tauschen?

 

Vielen Dank auch an alle anderen für das nette Feedback. Ich werde den Fehler mit der Freigrenze korrigieren.

Danke für den Blogpost. Sieht interessant aus und werde es mir mal durchlesen. Ist ansonsten nicht so einfach alle Informationen zum versteuern von Bitcoins zusammen zu bekommen 

So ist es.
Wer diese Regeln nicht versteht, sollte sich in weiterführenden Dokumenten schlau machen, siehe meine Signatur. Das gilt aber nur für Nicht-Miner und "BTC-only" Spekulanten. Bei Mining und Altcoins wird es komplexer und auch kontrovers. Und bei gewerblich mit Bitcoin Handelnden sieht es ebenfalls anders aus (Mehrwertsteuer, Bafin).

Cooler Text, sehr anschauliche Beispiele. Schön, dass das mal jemand zusammenfasst. Der Fehler mit der Freigrenze sollte aber unbedingt korrigiert werden.

Zu Deinem Fazit:


Ich finde die Regeln zur Besteuerung auch ein bisschen zu komliziert. Aber immerhin sind sie in sich doch recht schlüssig, wenn man denn erstmal dahinter gestiegen ist. Und eigentlich kann man auch froh sein, dass es die Möglichkeit der Depottrennung gibt, denn sonst hätte man gar keine Chance in den Genuß der Zwölf-Monats-Haltefrist zu kommen ohne auf unterjährige Spekulationen zu verzichten.

Dass man mehr Steuern zahlen muss, als Gewinn realisiert wurde, ist nicht richtig. Die 9000 EUR [edit: im Beispiel von Luise] sind reinvestierte Gewinne, die jetzt in den verbleibenden 15 BTC stecken. Daher dürfen die 9000 EUR nicht als Kosten mit in die Gewinnrechnung einbezogen werden - die zugehörigen Erlöse wurden schließlich noch nicht realisiert. Somit werden aus "nur 5000 EUR Gewinn" jetzt 14000 EUR, die sich zusammensetzen aus 2475 EUR + 3975 EUR (= 6450 EUR) steuerfreier Gewinn (Zwölf-Monatsfrist) und 7550 EUR steuerpflichtiger Gewinn.

Mein Fazit: Für die Steueroptimierung sollte man drei steuerrechtliche Randbedingungen kennen:

• Gewinn steuerfrei, wenn unter Freigrenze von EUR 600, darüber voll zu versteuern (kein Freibetrag!)
• Gewinn steuerfrei, wenn Bitcoins mindestens zwölf Monate gehalten
• getrennte Depots zum Nachweis der Haltefrist notwendig, falls auch unterjährig gehandelt wird

Ich muss nochmal antworten... habe den Blog-Post jetzt fertig-gelesen.

Ein wirklich guter Artikel den jeder lesen sollte der in dieses Thema einsteigen muss. Hätte ich den vor 2 Jahren gehabt, ich hätte dafür viel gegeben ;-).

Dein Fazit kann ich nur unterschreiben und erlaube mir es hier zu cross-posten:


Das einzige was noch fehlen würde um die Sache abzurunden wäre ein Beispiel mit "Transfers zwischen Depots". Ich will's nicht breittreten, aber es könnte gut sein (mein SB sieht es so), daß man bei deposit/withdraw zwischen Depots die coins frei wählen darf. => noch mehr Optimierungspotential. Ich kann aber verstehen, daß du das nicht mehr bringen wolltest... damit segelt man schon ganz hart am Wind, denke ich.

cooler blog-post. Danke!

Du hast glaub einen Fehler drin:


Da es sich um eine Freigrenze und keinen Freibetrag handelt, werden die 600 auch nicht abgezogen. Jedenfalls sagt das mein SB so.

Richtig. Es interessiert nur der tatsächlich realisierte Gewinn oder Verlust. Buchwerte sind irrelevant. Wobei ich mich hier nur auf private Geschäfte beziehe, für Unternehmen mag das anders sein. "Chefin" hatte da vor einigen Posts einige Beispiele gebracht, denen ich nicht zustimmen kann, jedenfalls nicht im Falle eines privaten Investors.

@Levino: in deinem Blog schreibst du Das ist leider falsch, es sind die kompletten 3700€ zu versteuern. Es handelt sich um eine Freigrenze und nicht um einen Freibetrag. Wenn Karl nur 599,99€ Gewinn gemacht hätte, wäre nichts zu versteuern.Siehe hier.
Ich habe deine Seite in meine Link-Liste übernommen. Schön aufbereitet.

@molec: ebenfalls Gratulation. Mein Bescheid ist noch nicht raus, meine Steuerberaterin ist noch dran. Sie hat mir übrigens geraten, auch wenn ich keine Bitcoin-Gewinne zu versteuern habe wegen Einhaltung der Haltefrist, trotzdem eine ausführliche Erklärung aller Käufe/Verkäufe anzufertigen und der Erklärung beizufügen. Ähnliche Begründung, wie sie "Chefin" hier auch schon aufgeführt hat: man fährt so einfach sicherer.

Genau so ist es richtig. Es sind 790€ verwirklichter Gewinn aus privaten Veräußerungsgeschäften zu versteuern. Genau mit so einer "Einnahmen-Überschuss-Rechnung" wie weiter oben vorgeschlagen wird ist Herr Höneß ins Gefängnis gekommen. Ich habe diese Sachen übrigens in diesem Blogpost mal beispielhaft aufgedröselt: http://bitcoinage.de/index.php/steuererklarung-mit-system-kann-viel-geld-sparen/

Grüße

Levin

Glaub nicht, daß es daran liegt. Ich denke eher die alten Jahre werden erstmal abgearbeitet. Für 2013 ist ja noch viel Zeit.

Glückwunsch übrigens auch Dir. 3 Steuererklärungen auf einmal abzugeben nimmt einem sicher eine Last von den Schultern.

Herzlichen Glückwunsch und danke fürs posten! Eine gute Nachricht für viele hier.

Ich warte auch gespannt auf meinen Bescheid für 2013. Die gleichzeitig abgegebenen Erklärungen für 2011 und 2012 waren schon nach 14 Tagen bearbeitet, die Erstattungen sind bereits auf meinem Konto. Irgendeine Abweichung im Steuerjahr 2013 scheint die Bearbeitung wohl zu verzögern, was könnte das nur sein...

freue mich mal voll on-topic zu sein:

Habe heute meinen Einkommenssteuerbescheid 2013 vom Finanzamt Hamburg bekommen (über meinen Steuerberater).

Meine "Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften" sind unter "Sonstige Einkünfte" in der Höhe in der ich diese erklärt hatte aufgeführt. Falls es jemanden interessiert: Das Wort "Bitcoin" ist nicht abgedruckt, in meiner Erklärung war es natürlich genannt.


Weiter unten werden die Teile aufgelistet hinsichtlich welcher der Bescheid vorläufig ist (Liste von 5 Punkten, v.a. Werbungskosten, Freibeträge,...). "Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften" ist nicht Bestandteil dieser Liste, so daß ich denke, daß die Vorläufigkeit nicht an "Bitcoin" liegt.