Topic: Wahllose Kündigungen auf Bitcoin.de - page 3. (Read 7561 times)

Lesen bildet. In deinem Fall besonders. Ich darf mal aus Wikipedia zitieren: Die Rechtswissenschaft oder Jurisprudenz (von lateinisch iuris prudentia) befasst sich mit der Auslegung, der systematischen und begrifflichen Durchdringung gegenwärtiger und geschichtlicher juristischer Texte und sonstiger rechtlicher Quellen.

-> Mit der Auslegung geltenden Rechts.

Also ist Recht Auslegungssache. Das macht ein Richter. Er legt das Strafmaß/die Strafe/den Schadensersatz was auch immer du einklagen möchtest fest, und zwar nach eigenem ermessen. Befangenheit hat absolut nichts mit der Auslegung der Sachlage zu tun sondern mit der Tatsache dass es vorkommen kann dass ein Richter einen Fall nicht neutral betrachten kann.
Es stimmt, es wird nach Fakten und Rechtslage entschieden, allerdings ist das wie schon gesagt AUSLEGUNGSSACHE. Wenn nur nach Fakten entschieden werden würde bräuchte man keine Berufungs/Revisionsverhandlungen. Hier nochmal ein kleiner Satz aus Wikipedia dazu:

Maßgebend ist (in den Worten des Bundesgerichtshofes) allein, ob der Richter persönlich von der Wahrheit der Tatsachenbehauptung überzeugt ist. Hierfür muss der Richter alle für und gegen eine Tatsachenbehauptung sprechenden Gesichtspunkte in Relation zum erforderlichen Beweismaß setzen [1]. Dabei bleibt er an die Gesetze der Denklogik und an die auf Erfahrung gegründete Wahrscheinlichkeit gebunden
Auch hier gilt für dich: LESEN VOR POSTEN! Ich habe weder Zivilrecht und Strafrecht vermischt noch habe ich sie verwechselt.


>>
Interessant. Und diesen Nachweis kannst/willst du wie erbringen? Roll Eyes

-> Antwort: Dazu darf ich auch nochmal §263 StGB Absatz 1 und 2 posten: (...)
Man muss hier garnichts nachweisen.

Der Kaufvertrag ist gültig, man kann Schadenersatz vom Gläubiger einfordern wenn der nicht zahlt (ZIVILRECHT)und GEGEBENENFALLS zur Anzeige bringen (STRAFRECHT).
Die besser Alternative IN DEM FALL ist wohl eher Schadenersatz und/oder (theoretisch) Verzugsschaden anmelden wenn der Kurs auf die Hälfte fällt und man keine 2 Bitcoins für den einen verkauften erwerben kann.

Wie hier ersichtlich ist habe ich nur deine Aussage widerlegt und danach eine selbst hinzugefügt in der ich auf den Einzelfall verweise. Bei deiner Wissenstiefe was Recht angeht wäre ich lieber still und würde mich in die Tiefen des Internets verziehen wo mich keiner findet.

Sorry, aber ich muss dir leider sagen, Halbwissen ist gefaehrlich. Recht ist keine Wissenschaft? Dann frag dich mal, woher der Begriff  und die Studienrichtung Rechtswissenschaft stammt...http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtswissenschaft

Weiter. Ein Richter der seine MEINUNG vertritt, wird wegen Befangenheit abgelehnt. So einfach. Jedes Urteil basiert REIN auf Fakten, KEINE Meinung. Meinungen spielen vor dem Strafgricht absolut KEINE Rolle! Jedes Urteil muss WERTneutral, MEINUNGSfrei und UNBEFANGEN getroffen werden!  Sollte die Faktenlage zb. KEIN eindeutiges Urteil vor dem Strafgericht erlauben, wird der Angeklagte IMMER frei gesprochen, ganz egal ob der Richter denkt, das der schuldig ist oder nicht! Nochmal, die MEINUNG des Richters ist vollkommen irelevant! Entscheidungen erfolgen REIN nach Fakten und Beweislage! Denk mal, warum es den schoenen Ausspruch: Im Zweifelsfall zu Gunsten des Angeklagten gibt?

Soweit zur Grundsaetzlichen Theorie, welche du erschreckender Weise vollkommen falsch interpretierst.

Du verwechselst ganz offensichtlich Strafrecht mit Zivielrecht. Auch hier nochmal, LESEN vor dem POSTEN! Das sind 2 vollkommen verschiedene Paar Schuhe!

Zu deinem Beispiel, lass uns das mal weiter spinnen: Gaebe es dazu eine Rechtsgrundlage, dann wuerden, nein muessten diese verkauften und nicht bezahlten BTC fuer eine ewig lange Zeit gehalten werden! Dir ist offenbar nicht bewusst, was Fristgemaesse Mahnungen bei Zahlungsverzug sind? Du muesstest den Kauefer fristgerecht anmahnen, das heisst deine BTC waren erstmal mindestens fuer 4 Wochen reserviert, und du MUESSTEST die dem VK zur Verfuegung stellen, ganz egal wie der Kurs in 4 Wochen ist! Sollte der dannach nicht bezahlen, befindet er sich lediglich im Zahlungsverzug, und nach wie vor musst du als VK (!!!) die BTC zur Verfuegung halten! Zahlt der Kaeufer, musst du unmittelbar liefern.

Nach den 4 Wochen entscheidet sich der Kaeufer dann zb. (weil der Kurs wieder sehr hoch gegangen ist!) doch zu bezahlen. Du muesstest ihm diese dann Liefern. Verstanden? Dem ganzen beugt bitcoin.de etwas ungewoehnlich, allerdings fuer beide Seiten guetlich vor, indem es die Haltefrist auf 18 Stunden begrenzt.

Nochmal, es gibt KEINEN Strafrechtlichen Belang fuer das nicht Zahlen auf Bitcoin.de oder auf Ebay, wie du genauso irrtuemlich annimmst! Weder Betrug noch sonst irgendeinen!

Falls du das nicht glauben willst, geh zu einem Anwalt. Aber unterlasse dieses gefaehrliche Halbwissen zu posten, da einige Anfaenger hier mitlesen und das evtl. fuer bare Muenze nehmen.

Also ich glaube eher du hast den Paragraphen nicht richtig verstanden.
Natürlich ist 263 immer im Einzelfall zu entscheiden. Natürlich wird niemand jemanden belangen der einen Bitcoin nicht bezahlt hat. Wenn allerdings der Wert höher liegt und der entstandene Schaden nicht mehr im Bereich der minderen Menge liegt dann sieht die Sache etwas anders aus;

Folgendes Beispiel: Wenn jemand eine Kaufanfrage für 100 Bitcoins bei 1200€ einsetzt und ich diese annehme ist ein gültiger Kaufvertrag entstanden. Sagen wir der Kurs sinkt nach den 18h die der Käufer Zeit hat um die Transaktion als bezahlt zu markieren um die dreiviertel auf 300€. Käufer hatte als bezahlt markiert aber noch nicht überwiesen. Käufer bezahlt nicht und kauft stattdessen für das gleiche Geld die Bitcoins günstiger. Käufer meldet sich nicht und lässt Zeit verstreichen (sagen wir eine Woche).

Jetzt liegt es natürlich daran das Ganze zu interpretieren, das macht ein Richter, seine Meinung zählt in dem Fall (nicht deine "Fakten", Recht ist keine Wissenschaft...). Wenn der Richter der Meinung ist der Käufer hat durch sein Nichtbezahlen und Fremdkaufen der Bitcoins einen Rechtsbruch nach §263 begangen, dann wird er dies durch den finanziellen Schaden in Höhe von 90.000€ des Verkäufers, den Mehrgewinn in Höhe von 300 Bitcoins durch den Käufer und durch die nicht wahre Angabe der Bezahlung begründen.

Falls er der Meinung ist dass kein Vorsatz vorlag da der Käufer glaubhaft versichern konnte dass besagte Transaktion "aus Versehen" durch misclick als bezahlt markiert wurde dann ist es eben kein Betrug. In dem Fall kann man allerdings immer noch die Bezahlung der Bitcoins einfordern oder sich gütlich einigen.

Auch Spaßbieter bei Ebay sind zum Kauf verpflichtet, ist genauso einklagbar und man kann sogar, wenn man es reingeschrieben hat, einen Prozentsatz des Sachwertes vom Bieter bei Vertragsbruch verlangen.

Und auch wenn der das bei 3 oder 10 Leuten macht ist das KEIN Vorsatz Beweis, zumal selbst bei absichtlichem Kaufen und nicht zahlen KEIN Betrug entsteht! Bei einem Betrug bzw. einem versuchter Betrug ist es notwendig, dass demjenigen dadurch entweder ein finanzieller Vorteil entsteht (entstehen koennte), oder dem VK ein finanzieller Nachteil, beides ist nicht gegeben, erfuellt also nicht den Tatbestand des 263. Der VK verliert seine Coins in keiner Weise, sondern kann sie spaeter verkaufen, wenn der Kurs beispielsweise wieder gestiegen ist.

Bitte lies doch vorher ein wenig in der Materie ein, bevor du irgend etwas postest, dass du nicht in seiner Gaenze verstehst:

http://dejure.org/gesetze/StGB/263.html

Deine Meinung in allen Ehren, aber Meinungen haben bei Rechtsdingen nichts zu suchen, dabei geht es schlicht um Fakten. Das gilt auch fuer dich Mota, allein dass du den 263 liest aber nicht verstanden hast, ist traurig.

Was denkt ihr denn, wieviele Anzeigen wegen Betrug es bei nicht erfuellten Ebay Kauefen geben wuerde? Ist genau das selbe, Spassbieter bietet 20% mehr als andere und zahlt nicht. Betrug, gell?  

Das eigentliche Problem wird dann aber auch nur verschleppt, obwohl natürlich die Zahl der Schlamperei abnehmen dürfte.
Aber wie viel ungedeckte Konten gibt es und dann kommt die Lastschrift zurück, weil der Käufer es sich "anders überlegt"....?

Dann müsste man auch eine Echtzeitüberprüfung machen und dann sind wir prinzipiell wieder beim echten Börsenbetrieb.
Also sooo einfach ist das alles nicht! Da hängt überall ein Rattenschwanz dran.

Dazu darf ich auch nochmal §263 StGB Absatz 1 und 2 posten:
(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

Man muss hier garnichts nachweisen. Der Kaufvertrag ist gültig, man kann Schadenersatz vom Gläubiger einfordern wenn der nicht zahlt und gegebenenfalls zur Anzeige bringen. Die besser Alternative in dem Fall ist wohl eher Schadenersatz und/oder (theoretisch) Verzugsschaden anmelden wenn der Kurs auf die Hälfte fällt und man keine 2 Bitcoins für den einen verkauften erwerben kann.
Das Problem wird sein dass Bitcoin.de dieses schwachsinnige 1h/18h Zeitfenster zum bestätigen hat. Einfache Lösung wäre Lastschrifteinzug vom Käufer zur Fidor die es direkt weitersendet an den Empfänger und Freigabe der Bitcoins bei Geldeingang.

Das ist ja das schöne bei Straftaten: Wenn man glaubt es liegt eine vor, muss man das nur zum Anzeige bringen und es wird sich dann drum gekümmert. Wenn z.B: 3 Leute zum Anzeige bringen dass ein bestimmter User beim trade mit ihnen diese Handlungen so begangen hat, dann ist es für die entsprechende Behörde natürlich einfacher als wenn man das nur als einziger macht, aber irgendwer muss ja mal anfangen

Interessant. Und diesen Nachweis kannst/willst du wie erbringen?

Das kommt darauf an ob der nicht-zahlende mit dem Vorsatz handelte, sich durch diese Art und Weise einen finanziellen Vorteil auf kosten der Verkäufers zu verschaffen, indem er sein uneingeschränktes Kaufinteresse für den angegebenen Betrag und die angegebene Menge nur vorgaukelt und sein tatsächliches Kaufinteresse in sofern eingeschränkt ist, als dass er dem Vertrag nur dann zu entsprechen beabsichtigt, wenn sich der Kurs nach Vertragsschluss zu seinen Gunsten oder zumindest nicht zu seinen Ungunsten entwickelt.

Trifft das zu, dann ist das meiner Meinung nach definitiv Betrug.

Nein das wird nicht gefordert. Die Fiat Einlagen darf gerne die Bank verwalten, die sowas ja sowieso schon macht. Sie muss dem Börsenbetreiber (also euch) nur den aktuellen Stand bzw. Änderung an den Einlagen geben und der Kunde muss Buchungen durch die Börse aktzeptieren.

Letztendlich ist eine ordentliche Börse die einzige Möglichkeit. So wie es jetzt ist, kann man keine vernünftigen Geschäfte abschliessen. Zu einem ordentlichen Geschäftsabschluss gehört zuerst mal, dass er Verbindlich ist und sich nicht einer der Geschäftspartner die Sache am nächsten Tag anders überlegt. Sonst ist das kein Geschäft sondern ein Kindergarten.

Und einmal mehr trittst du den Beweis an, dass du von solchen Dingen die sich um Geld drehen absolut null Ahnung hast. Erschreckend.

Hallo!


ich habe dieses "Geld an Unbekannte Freunde senden" auch nie verstanden.
Jeder kann so Geld an jeden senden, ob er ihn nun kennt (es ein Freund ist) oder nicht.

Zumindest der Datenschutz ist unterdessen bei dem Feature den Bach herunter gegangen.
(Siehe auch: https://bitcointalksearch.org/topic/m.4045553 )

Beweis gefällig?

Gebt mir / irgendjemandem eine Fidor-Kontonummer und ihr bekommt
- euren Nicknamen bei Fidor, eure Fidor-ID (keine Ahnung, was man damit machen kann) und euren Vor- und Zunamen

oder gebt mir / irgendjemandem euren Fidor-Nickname und ihr bekommt
- eure Fidor-Kontonummer, eure Fidor-ID (keine Ahnung, was man damit machen kann) und euren Vor- und Zunamen

Schwieriger - aber technisch trivial:

Gebt mir euren Namen (wenn ihr ein Konto bei Fidor habt) und ihr bekommt
- eure Fidor-Kontonummer, eure Fidor-ID (keine Ahnung, was man damit machen kann) und euren Fidor-Nickname

Jeder Kleinkriminelle kann auch eine Liste aller Konten bei der Fidor-Bank inkl. aller obiger Daten erstellen.
Kostet den Kleinkriminellen für jeden kompletten Namen aber 1 Cent.
Die Fidor-Bank ist über dieses Problem seit mehr als 50h unterrrichtet. Einen Beweis der technischen Machbarkeit
haben sie heute Nachmittag per Fax erhalten.
Den Tipp, wie man es verhindern kann, übrigens auch!


trepex

Den Prozentsatz kenn ich nicht.
Wenn 5% nicht zahlen und gemahnt / vollstreckt werden müssen dann wird es bitcoin.de zu 100% ruinieren,
denn die Forderungen müßten zu 80% eingetrieben werden um ein Breakeven vor Kosten zu haben.

Das Kreditrisiko kann man in der Regel nur bei Firmen verkaufen und das kostet richtig Geld.

Mit der Hinterlegung einer Sicherheit wäre es auf jeden Fall besser, ob die Regularien in Deutschland das zulassen
kann ich allerdings nicht sagen.

Welche Dilettanten bei Fidor Bank und der bitcoin.de bzw. BTC-GmbH zugange sind,
sieht man wahrlich eindrucksvoll allein bereits an
diesem Beispiel:

Kriegserklärung der Fidor-Bank an ihre "Freunde"
https://bitcointalk.org/index.php?topic=374348.0;all
(Link korrigiert)

Erst nach Darlegung der strafrechtlichen Relevanz der Fidor-Machenschaften und Fristsetzung durch LvM
ging es mit der Korrektur durch die Fidor plötzlich ganz flott.
Weswegen der Strang jetzt freundlicherweise in "Kriegsbeil begraben" umbenannt wurde.

Zugrunde liegt/lag dort der hanebüchene Fidor-Schwachsinn namens "Geld an Freunde senden".

Dieser vermutlich sogar rechtswidrige Quatsch kann nur waschechten Anfängern einfallen, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben.

LvM

IRGENDEIN SINN
in der ebenso wortreich wie nebelhaft gepriesenen und angepriesenen
"Kooperation" zwischen Fidor Bank und BTC-GmbH
ist nach wie vor NICHT zu erkennen, nicht einmal im Ansatz.
Was darüber seit MONATEN substanzlos(!) herumposaunt und gelabert wird,
sind reine Nebelkerzen, groteske Ammenmärchen, die jeder Fachmann sofort durchschaut.

Naja, mit Speck fängt man Mäuse. - Meint man.
Für Fachleute wie mich gilt das nicht.

Weswegen man es tunlichst vermeidet, sach- und fachkundige Vorschläge,
auch nur zur Kenntnis zu nehmen, geschweige denn umzusetzen.

Insbesondere,
daß Käufer und Verkäufer GLEICH behandelt werden können und müssen,
um die grassierenden Betrügereien durch BTC-Käufer zu vermeiden.

Stichwort: Treuhandkonten auch für BTC-Käufer.
https://bitcointalksearch.org/topic/m.3950905

Das ist alles, was die sog. "Kooperation" mit der Fidor sinnvoll machen würde.

LvM

@ C. Bergmann

Sorry, was Sie schreiben, ist der übliche Quark aus dem Herforder Dilettantenstadel.

Auch der andere Vorschlag, die BTC-GmbH solle den Kaufpreis verauslagen und dann selbst dem Geld nachrennen, ist schlicht unsinnig.

LvM

Wie viel % der Käufer zahlt nicht? Mehr als 5 % werden das nicht sein, vorallem wenn vor dem Kauf bereits eine Inkasso Warnung steht und man über die Konsequenz eines verbindlichen Kauf aufgeklärt wird.

Die Verkäufer sind bei bitcoin.de deutlich schlechter gestellt. Denn diese müssen ihre Coins vorher bei bitcoin.de hinterlegen und haben evtl Kursverluste. Wieso müssen also die Käufer nichts hinterlegen? Da könnte Bitcoin.de wenigstens dies umsetzen.

Bitcoin.de ist ein Marktplatz, kein Inkassounternehmen und keine Bank. Bitte vergesst das nicht.

Es wird oft gefordert, bitcoin.de solle Einlagen der Kunden verwalten um wie Mt. Gox eine Echtzeitbörse zu sein. Klar wäre das toll, und es ist beinah schon ein Vertrauensbeweis, aber es steht, soweit ich es verstehe, erst mal nicht zur Debatte. Wir sind in Deutschland, ihr kennt den Thread mit der Bürokratie und der Schlaglochpiste wie die A5 ... so ist die Sache für alle Beteiligten erheblich entspannter.

Ihr könnt es gerne als Werbung verstehen, aber es gibt Unternehmen, die mehr Erfahrung und Kompetenz darin haben als Bitcoin.de, eure Euro sicher aufzubewahren und zu prozessieren. Zum Beispiel die Fidor-Bank :=)


Der Marktplatz hat Vor- und Nachteile. Wie ich oben sagte, macht er den Handel komfortabler, weil ihr nichts ein- oder auszahlen müsst. Aber es kommt eben auch vor, dass User eine Bezahlung verweigern. Darum gibt es das Trust-System. Das Risiko ist mehr oder weniger eingepreist. Wenn ihr selbst einen schlechten Trust-Level habt, müsst ihr mehr bezahlen, wenn ihr ein hohes Trust habt, bekommt ihr mehr, etc.  

Die Kooperataion zwischen Fidor und bitcoin.de soll den Zeitraum zwischen Kauf und Vollzug abkürzen. Also den Handel beschleunigen, aber euch für eure Euro-Einlagen gleichzeitig den Komfort und die Sicherheit eines Bankkonto anbieten. Bei manchem Börsen muss man (angeblich) wochenlang warten und bangen, um nach einem Verkauf über Euros verfügen zu können. Nicht weil sie inkompetent sind, sondern weil es einfach kein Ponyhof ist, so viele so große Überweisungen zu tätigen. Wie gesagt - Banken können das besser.

Der Plan ist, dass man bei Bitcoin.de und Fidor einige Stunden, nachdem man bitcoins verkauft hat, mit diesen Euros mit der Kreditkarte bezahlen kann. Etwa so. Alles wieder ohne Gewähr oder technische Detailkenntnisse

Komm candoo, gestehe mir mal 800€ zu



Gute Idee. Dann muss bitcoin.de aber mehr für ihre Provision tun. Ich könnte mir also vorstellen, dass die Gebühren steigen.

trepex

Das so ein Geschäftsmodell mit 1% Gebühren zu finanzieren ist glaubst du doch selbst micht oder?