Topic: XCP dans le futur ??? - page 5. (Read 6358 times)

Ben si, ça a été trouvé. Il y a le système PoS (preuve de participation) proposé par PPC (de manière partiel) et par NXT (intégralement). Il y a également la solution proposée par eMunie (que je ne connais pas encore dans son détail). Et il me semble avoir vu passer sur ce forum une autre solution qui est en projet (mais je me souviens plus laquelle). Il y a également des solutions en préparation qui se basent sur la toile de confiance (OpenUDC par ex.)

En fait, le minage est le premier système qui a été trouvé mais il n'est pas le seul.

Oui le burn ne détruit pas de valeur (tout comme quand on brule un billet, on ne brule que la valeur de production de ce billet). Mais le burn ne profite pas directement au projet pour lequel on brule. C'est un cadeau à tous ceux qui n'ont justement pas investi dans XCP. (encore une fois merci )
Où tu vois une création de valeur, c'est simplement que le burn n'est pas différent de mettre dans un pot commun pour la création de valeur. La différence, c'est que la valeur du projet XCP ne se compose que des passifs XCP créés. S'ils avaient été dans un pot commun, le projet XCP serait valorisé des actifs BTC possédés et alloués au projet. Au final, ça dévalorise globalement au départ le XCP (mais à long terme, ça risque de s'estomper si le projet XCP se poursuit sans accro lié au manque de liquidité). Les liquidités permettent les investissements, ça fluidifie le fonctionnement d'un projet/entreprise. C'est un outil utile mais pas indispensable.

En fait, le problème des fees dans le minage est toujours évacué. Tous les mineurs disent : on trouvera bien le moment venu et le temps joue en notre faveur. Mais je crois que c'est un petit peu de l'aveuglement, il y a une fuite en avant sans vision sur le long terme. Ce n'est pas ainsi que j'imagine une monnaie du futur. Ce n'est pas compliqué d'imaginer comment ça pourrait se passer. C'est un petit exercice d'abstraction.
Si personne n'est capable de me décrire une ou deux scénarios qui vont résoudre cette quadrature du cercle qu'est la rentabilité du minage à long terme (tout en préservant la sécurité), je suis très curieux de les entendre/lire. Pour ma part, j'essaye de trouver des solutions favorables ou équilibrées et je n'en vois pas. Mais c'est peut-être que je ne cherche pas correctement. J'ai besoin que l'on m'explique.

En fait, il y a de plus en plus de puissance de minage, de plus en plus d'investissements dans le minage mais personne ne se pose la question "est-ce que c'est adapté ?" En fait, j'ai l'impression que c'est une course aveugle, un développement irrationnel et exponentiel. Mais on sait que BTC ne peut pas assumer un tel développement car au contraire les revenus ne feront que baisser à terme (c'est écrit).

En fait, DOGE a fait le choix d'assumer une inflation (création monétaire continue). Mais c'est une autre sorte de fuite en avant.

Faux, elle a été arrêtée prématurément pour permettre aux "élus" de maximiser leur scheme.

Je pense que pour les XCP et les NXT on est assez d'accord (en fin presque ) Ce sont de toute façon des altcoins beaucoup plus risquées que les BTC, et je ne mise que ce que je peux perdre ;-) Mon attention a été attiré par les XCP et la tienne par les NXT, mais les deux ont quasiment les même faiblesses et même points fort, après c'est une question de sensibilité..

En ce qui concerne le problèmes des fees, il faut laisser le temps au temps. Beaucoup d'eaux auront coulé sous les ponts d'ici à ce qu'on arrive au 21M. Mais oui je suis très optimiste :-)

Pour le burning, j'aime bien ton image mais il ne faut pas confondre destruction de BTC et destruction de valeur :
1) comme tu le dis toi même tes BTC on été valorisé par le burning
2) tout ce qui ont burné des BTC devrait retrouver leur mise assez facilement
3) chaque BTC brulé génère des XCP: de la même manière qu'un bijoutier ne détruit pas de l'or mais en fait des bijoux, XCP ne détruit rien mais transforme des BTC en quelque chose de mieux.
Bref je ne vois aucune destruction de valeur, bien au contraire, et c'est là l'essentiel à mon avis.

En ce qui concerne le minage, cela fait partie intégrante du système de monnaie décentralisé, c'est la seule solution qui a été pour l'instant trouvée pour avoir une monnaie décentralisée et sécurisée. Si tu trouve une autre solution que le minage pour faire une monnaie décentralisé, je pense que ta fortune est assuré ;-) Cela a mis des siècles avant que l'on trouve cette solution..

Enfin merci pour tes souhaits, j'espère que pour toi aussi les NXT seront profitables ;-)

Je ne cherche pas à te convaincre. XCP n'est pas une arnaque, c'est un beau projet et je trouve cool que des gens soient enthousiastes (s'ils n'y investissent pas plus que ce qu'ils ne peuvent se permettre). J'apporte juste ma propre réflexion aux choses.

1) Je ne partage pas ton optimisme. La totalité des fees n'augmente pas proportionnellement à la valeur du BTC (https://blockchain.info/fr/charts/transaction-fees?timespan=all&showDataPoints=false&daysAverageString=1&show_header=true&scale=0&address=). Les fees représentent maximum 1% des revenus des mineurs actuels (https://blockchain.info/fr/stats). Pour rester compétitif en terme de frais de transaction, BTC est obligé de baisser les frais de transaction minimum à fur et à mesure que le BTC se valorise. Donc je vois mal comment les fees puissent remplacer la création monétaire.
La seule solution est à mes yeux une diminution des mineurs à un niveau raisonnable (pour que ce soit rentable) mais ça signifie une diminution de la sécurité du réseau.

2) Je n'ai pas dit que XCP ne se valorisera pas mais pour moi c'est plus risqué que BTC. Si XCP se valorise, BTC se valorise avec. Mais si XCP ne se valorise pas, aucun effet sur BTC. Si BTC se dévalorise, XCP se dévalorisera. En fait, c'est une valorisation à sens unique liée à la dépendance à sens unique de XCP par rapport au BTC.
Donc comme investisseur, XCP est forcément quelque chose de plus risqué que BTC.

3) Je suis convaincu qu'il y a des gens très intelligents compétents derrière XCP. C'est pour ça que je dis aussi que c'est un beau projet. C'est pour les mêmes raisons que je suis derrière NXT (gens intelligents et motivés, concepts intéressants). En fait, les liquidités de départ de NXT sont ridicules (21 BTC).
La destruction de liquidité n'est pas un gros problème en soi mais ça m'ennuie sur le principe. C'est comme si je décidais de monter une entreprise avec 100 potes et qu'on se retrouve tous autour d'un grand feu. On brûle tous un billet de 1000 euro en échange de quoi on possède tous 1% d'une entreprise qui n'existe pas encore. Le lendemain, on doit lancer l'entreprise mais on serait bien content d'avoir les 100'000 € qu'on a brulé la veille.
En fait, tu considères que le projet n'a pas besoin de liquidité. C'est qu'il y a un apport caché de liquidité car les gens qui travaillent vivent sur leurs propres deniers. Certains ont peut-être fait fortune dans le BTC et n'ont plus besoin de salaire mais est-ce le cas de tous ?
Enfin bref, j'ai surtout l'impression que le brulage ressemble à une sorte de rituel tribal qui sert les liens de la communauté de manière plus forte que mettre les liquidité dans un pot commun. C'est le seul avantage que je peux y voir.
Sinon je remercie tous ceux qui ont brulé les BTC, ça a donné de la valeur à ceux que je possède (de manière non négligeable en plus).

4) Comme je l'ai dit, XCP ne fait pas concurrence à BTC, NXT ou d'autres. Mais attention, je crois que tu donnes une résonance un peu bizarre au couple BTC-XCP. Si BTC part en vrille, les intérêts d'XCP seront de soutenir BTC. Impossible à XCP de choisir un nouveau cheval (eMunie, NXT, Ethereum). Si XCP part en vrille, BTC peut se permettre de s'en foutre et miser sur d'autres chevaux (Mastercoin). Bitcoin a même peut-être tout intérêt à faire jouer la concurrence entre ses symbiotes. C'est le rapport de dépendance dont je parle.

5) Si BTC meurt, c'est le concept BTC qui meurt (donc celui de ses copies). Le concept de monnaie électronique décentralisé restera. Si BTC meurt à cause de l’inefficience du minage, eMunie ou NXT n'ont pas de soucis à se faire.

6) En fait, je ne vais pas comparer NXT et XCP car je crois que ce serait comparer des pommes et des poires. Je préfère comparer NXT et BTC et sur la valorisation des deux, il n'y a pas photo. Grâce à XCP, BTC propose tout ce que propose XCP. C'est bien pour BTC.
Je ne vais pas cracher dans la soupe et je félicite les développeurs d'XCP pour leur boulot.

Sinon concernant l'IPO, c'est vrai que celle de NXT n'a rassemblé qu'une 70ène d'investisseurs et 21 BTC seulement mais elle a duré plus d'un mois. C'est bien plus que la plupart des levées de fonds sur Kickstarter et c'est à peu près la durée de l'IPO d'XCP (il me semble). Mais finalement qu'il y en ait 70 ou 1000, c'est toujours une question de point de vue. Des gens qui débarquent dans un mois auront l'impression d'avoir loupé quelque chose aussi.

Dans les cryptomonnaies, il y a mille projets prometteurs et intéressants. XCP en fait partie mais comme investisseur à long terme, ça ne m'intéresse pas. Ca ne m'empêche pas de me réjouir des succès d'un projet dans lequel je n'ai pas investi et j'espère que ton investissement te soit profitable, du fond du coeur.

Merci Ludom pour ces précisions. Je comprend en effet mieux ta pensé.

1) Pour le problème du minage, tu soulève effectivement une grande question, mais à priori, d'une part l'augmentation de la valeur du Bitcoin, et d'autre part l'augmentation du nombre de transactions, devraient rendre rentable le minage uniquement avec les frais de transactions. Donc soit le Bitcoin progresse comme il l'a déjà fait et les mineurs n'auront pas de problème de rentabilité, soit le Bitcoin aura disparu d'ici là. Mais je vois mal un entre les deux qui pourrait poser le problème que tu évoque.

2) Si le XCP arrive vraiment à valoriser les BTC de manière significative, alors c'est que lui même sera très bien valorisé, et c'est donc une très bonne raison d'investir dedans.

3) Pour ce qui de la liquidité, les XCP ont la chance d'avoir une équipe de développement non seulement super compétente mais en plus disponible, qui ne semble pas avoir besoin de liquidité pour amener le projet au moins à une version stable. De plus il y'a beaucoup de développeurs qui ont commencé a plongé leur nez dedans, et le code est assez propre et fun pour motiver pas mal de monde à participer. Enfin le protocole est assez simple et facilement compréhensible. Cela est à mon avis beaucoup plus important que d'avoir de la liquidité pour payer des développeurs qui au final travaille plus pour un salaire que pour une idée.

4) Je ne pense pas qu'il y'a de conflit d'intérêt entre les XCP et les Bitcoins, mais bien au contraire une grande complémentarité, c'est justement ce qui fait sa force. Les autres Altcoins ne peuvent faire leur place qu'en n'en prenant un peu au BTC, ce qui n'est pas évident, même les LTC ont du mal. Les XCP au contraire, si le projet arrive à maturité, va grandir avec le Bitcoin. C'est AMHA un avantage énorme.

5) Je suis d'accord avec toi que les XCP sont une sous monnaie des BTC, et non seulement je ne vois pas ça comme une insulte, mais au contraire cela rejoint ce que j'explique ci-dessus, et qui pour moi fait la grande force des XCP par rapport aux altcoin classique "indépendante" du Bitcoin (Indépendance relative, car si le Bitcoin meurt, c'est que le concept même meurt et toutes les altcoins avec)

6) Pour ce qui est de la comparaison avec les autres concurrents (Mastercoin et Nxt) je n'ai pas envie de dire de bêtise car je ne les connais pas. Mais à priori les avantages du XCP sont:
- un développement bien plus avancé, un client fonctionnel, avec un exchange décentralisé fonctionnel (http://www.blockscan.com/order.aspx)
- une IPO beaucoup plus fair que les autres
- aucune autorité centrale qui peut remettre du jour au lendemain un ou des principes du projets.
Je t'invite à parcourir le forum anglais à ce sujet il y'a pas mal de comparaisons entres les 3.

Pour finir, bien sûr que ton avis m'intéresse, même si je n'arrive pas aux mêmes conclusions que toi avec les même données. Je ne demande qu'a être convaincu.

Je vais préciser ma pensée.

La sécurité de BTC est forte actuellement mais qu'en sera-t-il dans le futur ? Notamment si les mineurs délaissent le BTC parce qu'il n'y aura plus de création monétaire. Ca va faire chuter la rentabilité du minage. Je parle ici de la situation dans quelques années (la création de BTC est divisée par 2 tous les 4 ans).
Quoi qu'il en soit la sécurité de XCP ne dépend pas d'elle même mais d'une autre crypto. Elle est donc dépendante du BTC.

Oui, ma critique du minage ne s'adresse pas à XCP particulièrement. C'est juste un défaut qu'elle partage avec d'autres dont le BTC.

Je n'ai pas dit que le fait que XCP valorisait BTC était un inconvénient. C'est juste une bonne raison de ne pas investir dans XCP mais directement dans BTC.

Je me suis mal exprimé. Evidemment le burn est un investissement mais le fait de bruler crée un problème de "liquidité" pour le projet. C'est donc plutôt un problème de liquidité mea culpa.

Je ne vais pas revenir sur la contradiction (c'est mon impression, c'est que mon humble avis, je me trompe peut-être). La contradiction provient surtout du fait que la sécurité est garantie par une autre crypto qui n'a pas le même fonctionnement que XCP. En fait, les intérêts de l'un ne sont pas forcément les intérêts de l'autre. Bitcoin n'a pas besoin de XCP pour vivre mais l'inverse n'est pas vrai.

Je me suis peut-être mal exprimé. A mon humble avis, Bitcoin ne peut pas être détrôné par un autre Altcoin qui est finalement que des copies de l'original (je ne parle pas de créations originales comme eMunie ou NXT). Par contre, je considère que les différentes monnaies parasites (ou plutôt symbiotiques, c'est plus juste) ne peuvent posséder l'avantage de la primeur. D'ailleurs, Mastercoin existe déjà et XCP est finalement une monnaie du même type.
Pour moi ce ne sont pas des cryptomonnaies à part entière mais des sous-monnaies de BTC. Ca n'a rien d'insultant, c'est juste que ce ne sont pas des copies de BTC (comme les Altcoins) mais ce ne sont pas des monnaies indépendantes comme les altcoins.

Si mon avis et ma conclusion ne t'intéresse pas, je te propose de ne pas en prendre compte.

C'est un avantage plus qu'un inconvénient, étant donnée que le BTC est le seul réseau à être suffisamment sécurisé par une puissance de calcul digne de ce nom


Là tu remet en question tout le concept des BTC, et des altcoins, je ne vois pas d'argument contre le XCP en particulier.


Le XCP valorise la puissance de la Blockchain et donc des Bitcoin, c'est un avantage plus qu'un inconvénient.


"Perte de valeur pour investir": c'est un non sens. Heureusement que peu de gens voient l'investissement comme une perte de valeur... sinon il n'y aurait pas beaucoup de projet lancé dans ce monde.


Oui sa création est basé sur l'investissement monétaire et sa sécurité sur le minage des BTC. Et alors? où est la contradiction? pourquoi la création monétaire devrait forcément être lié au minage.


euh.. là je ne comprend pas ce que tu dis. Si je "traduis" littéralement tu dis : "Le BTC ne pourra jamais être détrôné, le XCP peut l'être facilement". Je ne vois pas d'argument la dedans contre les XCP, mais juste une vérité pour toutes les altcoins.
Sinon oui, si une meilleure implémentation que XCP voit le jour elle pourra "détrôner" facilement les XCP. Et c'est tant mieux.


Je ne vois aucun argument digne ce nom qui justifie ton impression..en tous cas pas plus pour les XCP que pour n'importe quelle altcoin.

XCP a un certain potentiel mais je n'ai pas brulé des coins car il y a plusieurs éléments qui me gênent :
- C'est corrélé à une autre monnaie. Sa sécurité dépend donc de celle de BTC.
- La monnaie "qu'elle parasite" est basé sur le minage. C'est à mon avis un défaut sur le long terme.
- C'est un super projet mais j'ai l'impression que c'est surtout une sorte de valorisation de BTC donc je préfère garder mes BTC. En plus, le burn détruit des BTC donc ça valorise ceux que j'ai encore.
- Bruler des bitcoins, ça peut avoir l'air "très égalitaire" mais au final, c'est surtout de la perte de valeur pour investir dans le XCP (développement et promotion).

En fait, j'ai l'impression que c'est une monnaie qui possède une certaine contradiction interne :
- Sa création monétaire de base est basée sur la participation par l'investissement monétaire.
- Sa sécurité et son fonctionnement dépend de la preuve par le travail de BTC. Une sécurité et un fonctionnement qui est complètement indépendant de l'investissement.

Les clones de BTC (basés sur du minage) ne pourront jamais détrôner l'original. Une implémentation sur BTC peut l'être facilement.

J'ai donc l'impression que XCP n'est finalement à mes yeux qu'une demi-monnaie.

Mais, je suis convaincu qu'à court terme, il y a moyen de profiter d'une valorisation rapide de départ. Mais comme je ne trade pas (je n'ai pas la disponibilité pour ça), je ne me suis pas intéressé au gain rapide qu'offre le démarrage du XCP.

En ce qui concerne le OP_RETURN, sauf erreur de ma part, il est assez bien accepté par les mineurs et l'équipe de développement de bitcoind. Il y'avait une ancienne méthode utilisée par BCI par exemple pour les commentaires publique, qui n'était pas acceptée, je pense que c'était avec OP_EVAL. Et le OP_RETURN sera géré par la prochaine version officiel du client Bitcoin. A vérifier, cela fait un moment que j'ai lu un truc à ce propos.

Pour l'intérêt réel des altcoins en générale, je suis assez d'accord qu'ils n'ont pas vraiment d'intérêt en soi et que les Bitcoins suffisent. Mais c'est aussi un fait que les altcoins sont là, et que je ne vois pas trop ce qui pourrait les faire disparaitre à part l'effondrement du Bitcoin lui même. Et que cela génère grâce à l'appât du gain, un écosystème de développeurs et de miner qui je pense est sain pour les Cryptomonnaies en générale et donc pour le Bitcoin lui même de manière indirect.

En effet, je suis assez d'accord avec toi.

Mais il faut aussi prendre en compte que pour les bitcoiners "classiques", le fait de bruler est au mieux incompris au pire très mal vu (il y a l'histoire de la création d'une branche "inélagable" de la blockchain par le dépot sur l'adresse de burn qui est discutable, mais qui en fait n'est pas différente d'une adresse dont on aurait perdu la clé privée) Ensuite, pas mal de ces même bitcoiners conservateurs voient d'un mauvais oeil l'hijack de la chaine via OP_RETURN et considèrent qu'XCP n'avait qu'a crée sa propre blockchain à la manière d'Etherum.

Enfin, il y a le fait que l'XCP en tant que monnaie n'a pas d'autre intéret que d'être une enième altcoin, car les "assets" crées peuvent être achetés directements via BTC, ce qui remet en cause l'utilité de l'alt XCP, et ce qui, combiné à bonne distribution initiale, devrait limiter son explosion à la hausse. Même si un pump'n dump n'est évidemment pas à exclure comme sur toute nouvelle alt qui se respecte.

Il reste le DEX (distributed exchange) qui est une grande première, même si il est encore difficile d'accès avec un client en plein développement. Pour moi cela a mis une longeur à Mastercoin qui côte pourtant à 4x la market cap de Counterparty.

;-) Merci bien!
J'ai juste burné 1 BTC, parce que je trouvais ça complètement dingue de "bruler" un BTC!! ça me fait penser à Gainsbourg brulant un billet de 500 francs sur 7/7 :-))
Et techniquement pour ceux comme moi qui connaissent bien le Python mais pas le C/C++, c'est un projet très intéressant pour bien comprendre les scripts (en particulier OP_RETURN) par l'exemple. Bref c'est le projet le plus  fun du moment je trouve..
 

Ben je te l'espère parce que tu as l'air bien impliqué.

AMHA les XCP vont cartonner les prochains mois. Ils utilisent en fait une variante des "colored coins", mais avec une alt coin derrière.
A priori cela ne sert pas à grand chose d'ajouter une couche XCP, on pourrait faire exactement la même chose avec uniquement les BTC...
mais il n'y a rien de mieux pour motiver les troupes que l'appât du gain. Grâce au XCP, des centaines de personnes vont promouvoir le concept des "colored coins" en espérant faire une belle culbute les prochains mois. Les "colored coins" est un "vieux" concept pour décupler la puissance et l'utilité des BTC, mais a beaucoup de mal à s'imposer à cause de sa complexité apparente. Les XCP viennent résoudre ce problème et étant donnée que c'est de loin la plus "fair" des "altcoins 2.0", et aussi celle qui a sans aucun doute l'équipe de développeurs la plus compétentes, il y'a fort à parier que sur le moyen terme, elle dominera les autres.

Exact, pour l'instant le dernier trade (réalisé dans le Distributed Exchange) est

2874   1M3wvBm31kVJkzA5A2KwhWws7YGq9AYsKv   0.013 BTC      1Fz5idgemYfsszRMmaQNd2Anvm2JytAoU   10 XCP   Valid

Soit 0,0013 BTC/XCP, soit simplement 30% de plus que le dernier BTC brulé. C'est déjà pas mal en soi mais à mon avis, il faut attendre que tt le monde et installé et compris comment le DEX fonctionne avant de voir le volume qui fixera le prix du marché. Et quand je lis que certains n'ont pas brulé parce que c'etait trop compliqué techniquement, je les vois mal acheter des XCP sur le DEX avant la sortie d'un GUI rendre tout cela un peu plus noob-friendly (bonjour les acronymes)

Vendre, c'est bien, mais est-ce que quelqu'un achète ? Faut quand même y aller, acheter un truc pour l'instant sans wallet, et lié à ton adresse bitcoin, où faut scanner pour voir s'ils sont bien là... C'est pas parcequ'on voit des prix affiché en free market (sur le forum, prix négocié entre deux personnes) que c'est un prix juste. Et ce n'est pas parceque le prix est affiché sur une plateforme d'échange qu'il n'est pas manipulé...  Sur ce...

J'ai trouvé un tuto pour expliquer comment ça marche
https://counterparty.co/faqs/i-burned-btc-through-blockchain-info-how-do-i-access-my-xcp/

Des gars vendent le XCP a 0.01BTC l'unité je regrette deja de pas en avoir brulé plus 

Je ne gère pas votre porte-feuille. Je ne suis pas conseiller en investissement financier et n'ai pas de droit de l'être sans être certifié.

Je vous donne un résumé de l'actualité des cryptomonnaies et vous donne mon opinion quand j'ai le temps.

Ne prenez rien de ce que je dis comme la vérité et vérifiez toujours chaque information.

Au passage, je te remercie de m'avoir fait découvrir le post sur XCP à temps. J'ai en effet eu l'occasion de lire tout le thread avant de ma décider, et ma décision a vite été emportée au vu des qualités technique de la bête et du sérieux affiché des devs.

(par contre, pour le NXT, après avoir essayé le client, je reste encore à convaincre que c'est un bon investissement à 0.00008 BTC   )

La variance augmente avec le risque que tu prends sauf que tu ne peux pas perdre plus que ce que tu as investis.
Dans les cryptomonnaies j'ai remarqué que prendre plus de risque est bien plus rentable sur le moyen et long terme.
Alors oui parfois tu perds tout mais comme parfois les fois où tu gagnes, tu gagnes jusqu'à 100 fois ce que tu as investis, tu surpasses tes pertes.

Le XCP n'est pas si risqué car on avait déjà au moment d'investir un client alpha ouvert, quelques devs, des projets et beaucoup de curieux.