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Topic: [TEORIA] La fine dello stato - Possibile futuro - page 13. (Read 150099 times)

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Prima devi definirmi cos'è l'efficienza.
Il massimo risultato col minimo delle risorse?
Non è proprio così.

per me è cosi

https://it.wikipedia.org/wiki/Rendimento_(termodinamica)

https://it.wikipedia.org/wiki/Efficienza_energetica

per te magari no.. ma il mondo scientifico la pensa come me

Non mi pare stessi parlando di efficientamento energetico.
Mi pare stessi parlando di efficienza in qualunque cosa, tipo l'impiegato che manda la mail invece di un pacco di fotocopie.

è sempre efficienza energetica
se l'impiegato manda la mail consuma elettricita per spedire dei pacchetti
che viaggiano veloce

se deve spedire una busta, un impiegato deve leggere.. deve metter nel posto giusto.. va a finire in un furgone che lo sposta fino alla citta, da li viene smistato.. un postino te lo porta a casa

vuoi fare tu il conto energetico delle due soluzioni?

anyway io non devo spiegare niente a nessuno.. credi quello che preferisci

E allora cosa ne parliamo a fare.  Grin
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Tra l'altro, se una visione come la tua fosse condivisa dai più, lo Stato semplicemente cesserebbe di esistere, vuoi per rivoluzione, vuoi per altro: ma è proprio perchè la quasi totalità non ne farebbe a meno, che continua ad esistere (d'altronde è caduta anche la monarchia in passato). Tra l'altro, e premetto che questa non è un'opinione, ma un dato di fatto, almeno finora nella storia, le civiltà più evolute e che hanno raggiunto i maggiori traguardi umani, economici e sociali sono state quelle che avevano una concezione del vivere collettivo e quindi dello Stato molto forte (in senso lato, dalle città-stato greche, a Roma, ai grandi imperi orientali, agli stati-nazione europei). Mai è esistita una vera civiltà evoluta che abbia fatto a meno di un potere centrale piccolo o grande che sia. Finora è andata così, e la storia da ragione a quello che sto dicendo, il futuro dobbiamo ancora vederlo.
Perché non si ribellano i nord coreani?
E' la stessa identica cosa, non sei sicuro di poterti fidare di nessuno per una ribellione, e pensi che le probabilità di riuscita siano più basse rispetto al fatto che vengano ad uccidere tu e tutta la tua famiglia (o incarcerarti e portarti via tutto)

Con le crittovalute puoi mettere più facilmente al sicuro il tuo patrimonio, e continuare comunque anche a finanziare attività da proteggerti da vari pericoli, come quelli dello stato.

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Non riesco a capire. Cosa cambia se le criptovalute non sono presenti in quegli ambienti? Le milizie private le finanzi in moneta fiat, dove sta il problema e soprattutto cosa cambierebbe con le cripto? Cosa vuol dire doversi esporre in prima linea? Un gruppo di condomini già non si devono esporre in prima linea se vogliono difesa, danno l'incarico ad un amministratore che anonimamente (nel senso nei confronti dei malviventi) fa una telefonata e un bonifico e il discorso è chiuso. Non devono portare una valigietta con i contanti in mezzo ai delinquenti per avere protezione. Se vuoi spiega cosa intendi...

Con o senza le cripto, volendo con o senza internet, possono già proteggersi senza mettere un dito fuori casa (ecco senza internet magari non potranno fare un bonifico online...). Senza far sapere chi sia il mandante a che pro? In ogni caso, il nome del mandante o dell'amministratore dei condomini, lo sa solo l'azienda che si occupa della protezione... Quindi non vedo cosa cambierebbe con le cripto, a meno che non intendi che ci saranno più soldi per tutti. E poi i delinquenti vedono quali abitanti protegge la milizia privata, vedendo dove pattuglia e dove opera. Sta di fatto che ora chi non lo fa, lo fa perchè non ha soldi, non perchè là non sono ancora accettate le cripto. E anche i benestanti, vivono comunque da schifo. Difesi da milizie private, senza possibilità di camminare liberamente in strada, con la paura costante di aggressioni e con un senso di pace e di libertà che manca (tantissimi se ne sono andati infatti, e questo prova che vivere là con le milizie private, anche se stai bene economicamente, ti fa fare comunque una vita da schifo). Un mio cliente infatti, stava pensando di tornare in italia con tutta la famiglia dopo 40 anni vendendo la sua azienda, ma visto che i figli preferiscono comunque rimanere lì ora come ora, rimane anche lui, anche perchè non è così facile cambiare di nuovo immagino...
Senza crittovalute, come paghi la milizia privata? Con un bonifico usando i soldi dello stato?
Quindi ti immagini che lo stato ti lasci usare i suoi soldi e i suoi canali di pagamento per difenderti dal furto delle tasse?
Con le crittovalute, questo è quello che potrà succedere, che invece non poteva succedere fino ad ora.

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Aparte quando si vuole un arbitro tra 2 parti, chi punisce e giudica il crimine? Gli omicidi? Le rapine? Gli unici disincentivi sono le milizie private. Molto ma molto poco. Tra l'altro facendo un esempio nel mondo che auspichi, poniamo che io come professionista sono un grande spacciatore di droga o, peggio ancora, un rinomato e ricercato assassino a pagamento, perchè il libero mercato retribuisce in questo esempio l'attività di killer specializzato (sto chiaramente facendo solo un esempio nudo e crudo), pieno di soldi e con il mio clan locale (ognuno fa quello che vuole, no? le regole ce le diamo da soli per libera volontà e collaborazione tra le parti interessate), chi mi impedisce di pagare una milizia più grossa della tua, oltre che già ho il mio clan locale bene armato, ed eliminare la tua piccola milizia, te (in un esempio) e tutta la tua famiglia ed impossessarmi arbitrariamente di tutti i tuoi beni?
Taglie anonime con crowdfunding https://en.wikipedia.org/wiki/Assassination_market
Un gruppo di persone, o un intero popolo, potrà mettere sulla taglia una piccolissima parte dei propri soldi, ma se saranno tanti, verrà fuori un bel gruzzolino, e l'ipotetico tiranno non potrà più nemmeno fidarsi dei suo collaboratori più vicini.

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Ma poi questi uomini che si mettono d'accordo volontariamente, in collaborazioni volontarie per aiutarsi, anche se fossero solo pochi per volta, come funziona? Capiterà che non siano sempre d'accordo su tutto no? E se hanno un progetto in comune, cosa fanno, votano come in una specie di mini democrazia a progetto? E chi ha un'idea diversa? Non ho una conoscenza sufficiente di questo filone di pensiero per poterlo comprendere nel dettaglio, quindi alcuni aspetti mi sfuggono, dovrei informarmi di più a riguardo.
Come nascono le aziende/associazioni, se non si è d'accordo, non si partecipa, se ne apre un'altra con qualcun'altro.


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E' un'illusione, dai. Questo non succederà mai. In primis perchè come ho accennato sopra, la gente non lo vuole. La quasi totalità non vuole un darwinismo sociale del genere. E' quindi è già fallito in partenza se non ha seguito, anzi verrà osteggiato con difesa dello Stato e dello status quo.
Curioso che l'essere umano sia contemporaneamente avido ingestibile, e per questo non può esistere l'anarchia, però immediatamente dopo smetterebbe di esserlo, e questa difesa dell'interesse proprio svanirebbe.
Comunque si, nel mondo che si svilupperà, se sarai un totale incapace e pericoloso per la società, l'unica cosa che potrà salvarti sarà la tua famiglia.
Non ci sarà più qualcuno che pagherà per la tua rieducazione, se non forse "volontariamente", finanziando associazioni di volontariato (o partecipando direttamente) che si occuperanno di questa cosa.
Ci saranno comunque più soldi in tasca alle persone, e quelli spesi saranno quindi usati meglio, perché saranno risultato di una scelta ponderata da chi se li è guadagnati duramente.


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Ma secondo, ammesso e non concesso che le criptovalute abbiano un tale potere disgregativo, gli Stati ne bloccherebbero l'uso, vietandole. E hanno la forza per farlo, non illudiamoci del contrario. E questo perchè lo Stato, cioè la quasi totalità dei cittadini che lo compongono e non solo i nostri governanti, sarebbero d'accordo nel farlo per salvaguardarlo e proteggere lo status quo.  Ma i governi non le temono le cripto, anzi le abbraccieranno, una volta regolamentate. L'innovazione viene prima osteggiata, e poi accettata. E' sempre stato così nella storia. E la blockchain e la sua tecnologia porta vera innovazione positiva per tutti... E più dalla grande finanza che vengono tutti i moniti contro. Chi lo sa il futuro? Ci potrà essere la criptovaluta statale e ufficiale, e allora perchè i normali cittadini continueranno ad usarne un'altra?
https://www.agendadigitale.eu/cultura-digitale/blockchain-perche-le-cripto-valute-di-stato-saranno-un-flop/

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Ma anche nel caso di un rischio di una disgregazione sociale totale e una caduta di tutti gli stati, scenario apolattico, al limite, parlando sempre di fantapolitica, gli Stati principali, potrebbero, in comunione tra loro, buttare giù tutta la rete internet mondiale. Con attacchi e imposizioni mirate, tra paesi occidentali e i principali asiatici, gran parte della rete mondiale verrebbe spenta in poco tempo. Tra Intelligence della Nato, Cia e Nsa per esempio, e con utilizzo di droni e satelliti, eventuali focolai di resistenza sarebbero in breve eliminati e i server distrutti, e coloro che li gestivano catturati. Rimarrebbero le intranet per usi militari e qualche abbozzo di contatti più da hacker che utili per la popolazione nel suo complesso. La popolazione, in caso di emergenza in quello che loro credono essere la distruzione del loro sistema (leggasi Stato) accetterebbe anche un uso circoscritto della violenza e della forza per risolvere il problema (che probabilmente verrebbe in gran parte nascosto). Ma sono scenari talmente irreali, qua vado oltre qualsiasi fantapolitica!!! Beh ragazzi, ci sarebbe ancora tanto da dire, ma lascio il thread, perchè seppur molto interessante, è troppo faticoso!
Sono tutte cose che si pagano, come? Con quali soldi?
I politici e altri funzionari dello stato, come ho scritto nel primo messaggio, sono avidi, e una volta che si saranno arricchiti anche loro di Bitcoin (o altre crittovalute), faranno il possibile per salvaguardare e mantenere funzionate il loro investimento
https://news.bitcoin.com/57-ukrainian-officials-declared-21000-bitcoins/
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HostFat non credo sia consapevole che ciò che vorrebbe è il fine ultimo del comunismo marxista. Secondo Marx (e ci sono parecchi intrecci con Nietzsche, ma non voglio strafare perché non sono un filosofo) il comunismo sarebbe stata una forma di transizione finché l'uomo non avesse raggiunto uno stadio di evoluzione ulteriore.

Se ho ben compreso le cause che spingono HostFat a teorizzare una fine dello Stato in tal maniera, non posso quindi che vedere in tali concezioni la sottintesa nascita di un übermensch catapultato nella realtà marxista anarchica.
Un tale risultato dubito che riusciremo a vederlo finché saremo in vita e, forse, fa i conti con i limiti umani giacché sospetto necessiti di molto più tempo di quanto ne sia concesso alla razza umana.

Scusate l'OT.


Per chi vuole scoprire cos'è il marxismo: https://it.wikipedia.org/wiki/Marxismo, magari anche tu Lutwensberg Smiley

Giusto alcuni pezzi:
"Il movimento socialista nasce e si sviluppa parallelamente alla seconda rivoluzione industriale (XIX secolo). Il socialismo è caratterizzato dalla messa in discussione del principio di proprietà, conseguentemente al rifiuto dell'individualismo liberale, ed è quindi portatore di un radicale mutamento della società; così il rapporto politico-sociale affermato dalla Rivoluzione Francese viene a trovarsi ribaltato, nel senso che ora è il sociale l'area di discussione."
"Il termine "comunismo" comparve attorno agli anni trenta del XIX secolo inizialmente come sinonimo di "socialismo", in seguito per indicare maggiore radicalità e lo specifico carattere collettivistico delle teorie proposte."



Te lo dico che hai le idee confuse allora.
Ti conviene leggere il Capitale di Marx per renderti conto che, senza accorgertene, tu stai andando a parare esattamente dove voleva finire Marx.

E mi pare che più volte ti è stato spiegato che se demolisci lo stato il concetto di proprietà privata svanisce insieme ad esso.
Evidentemente hai conoscenze molto limitate sul pensiero di Marx, come del resto è opinione comune che il comunismo fosse fine a sé stesso e invece mirava esattamente a quello che tu stai mirando (anche se non te ne rendi conto e pensi di remare verso l'altra sponda).




Edit

Vorrei, per maggior chiarezza (più per te che per me) che rispondessi - senza retorica né girarci intorno - alle seguenti domande:

1. Come pensi di definire la proprietà privata senza lo Stato?

2. Ritieni che tutti debbano avere pari diritti e doveri?

3. Ritieni che la società civile esista di per sé oppure è un costrutto sociale/convenzionale? (Bonus:e ritieni che abbia a che fare con un campione statistico significativo di persone pronte ad accettarla?)


Secondo me solo dopo che avrai le idee chiare su queste tre domande potremo iniziare a ragionare su qualcosa di concreto.
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HostFat non credo sia consapevole che ciò che vorrebbe è il fine ultimo del comunismo marxista. Secondo Marx (e ci sono parecchi intrecci con Nietzsche, ma non voglio strafare perché non sono un filosofo) il comunismo sarebbe stata una forma di transizione finché l'uomo non avesse raggiunto uno stadio di evoluzione ulteriore.

Se ho ben compreso le cause che spingono HostFat a teorizzare una fine dello Stato in tal maniera, non posso quindi che vedere in tali concezioni la sottintesa nascita di un übermensch catapultato nella realtà marxista anarchica.
Un tale risultato dubito che riusciremo a vederlo finché saremo in vita e, forse, fa i conti con i limiti umani giacché sospetto necessiti di molto più tempo di quanto ne sia concesso alla razza umana.

Scusate l'OT.


Per chi vuole scoprire cos'è il marxismo: https://it.wikipedia.org/wiki/Marxismo, magari anche tu Lutwensberg Smiley

Giusto alcuni pezzi:
"Il movimento socialista nasce e si sviluppa parallelamente alla seconda rivoluzione industriale (XIX secolo). Il socialismo è caratterizzato dalla messa in discussione del principio di proprietà, conseguentemente al rifiuto dell'individualismo liberale, ed è quindi portatore di un radicale mutamento della società; così il rapporto politico-sociale affermato dalla Rivoluzione Francese viene a trovarsi ribaltato, nel senso che ora è il sociale l'area di discussione."
"Il termine "comunismo" comparve attorno agli anni trenta del XIX secolo inizialmente come sinonimo di "socialismo", in seguito per indicare maggiore radicalità e lo specifico carattere collettivistico delle teorie proposte."


Penso che anche duesoldi, dopo aver visto quel video e quel link, avrà facilmente inteso che si tratta l'antitesi del Marxismo Smiley


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Non è proprio così.

per me è cosi

https://it.wikipedia.org/wiki/Rendimento_(termodinamica)

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per te magari no.. ma il mondo scientifico la pensa come me

Non mi pare stessi parlando di efficientamento energetico.
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è sempre efficienza energetica
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se deve spedire una busta, un impiegato deve leggere.. deve metter nel posto giusto.. va a finire in un furgone che lo sposta fino alla citta, da li viene smistato.. un postino te lo porta a casa

vuoi fare tu il conto energetico delle due soluzioni?

anyway io non devo spiegare niente a nessuno.. credi quello che preferisci
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... tutto il ragionamento è fondato sulla buona fede delle persone. Ma nulla impedisce di scappare con il malloppo.


HostFat non credo sia consapevole che ciò che vorrebbe è il fine ultimo del comunismo marxista. Secondo Marx (e ci sono parecchi intrecci con Nietzsche, ma non voglio strafare perché non sono un filosofo) il comunismo sarebbe stata una forma di transizione finché l'uomo non avesse raggiunto uno stadio di evoluzione ulteriore.

Se ho ben compreso le cause che spingono HostFat a teorizzare una fine dello Stato in tal maniera, non posso quindi che vedere in tali concezioni la sottintesa nascita di un übermensch catapultato nella realtà marxista anarchica.
Un tale risultato dubito che riusciremo a vederlo finché saremo in vita e, forse, fa i conti con i limiti umani giacché sospetto necessiti di molto più tempo di quanto ne sia concesso alla razza umana.

Scusate l'OT.
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per te magari no.. ma il mondo scientifico la pensa come me
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Il punto però è che se togli lo Stato, cosa impedisce a un'orda di africani in pieno revival zulu, di venirci a conquistare in massa? Perché il punto è, chi paga l'esercito? Chi garantisce l'autorità dell'esercito nazionale?
Se manca lo stato manca anche il supporto FIAT al bitcoin. Stiamo vedendo tutti quanti che senza un'autorità che stabilisca il confine tra bene e male, nelle crypto tutti fanno il cazzo che vogliono, molti facendo pure i furbetti. Vedi le whale che pumpano e dumpano.
Anche qui, tutto il ragionamento è fondato sulla buona fede delle persone. Ma nulla impedisce di scappare con il malloppo.

Premesso che gli aspetti sociologici della questione non sono il mio forte e che di questo ho già discusso mesi fa con hostfat nei primi post del thread (per cui non sto qui a ripetermi) però leggo alcune domande che in effetti trovano  (o troverebbero) risposta nei due video che host aveva postato al #5.
Vi siete presi il tempo per guardarli?  per me sono stati una novità....  poi potreste non condividerne il contenuto, però come dico leggo qui domande alle quali nei video si prova a dare una risposta.
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Stai auspicando un mondo antico tipo polis greche che comporta divisione,guerre, fame da carestie. 

La centralizzazione dell'informazione in quelle situazioni non lasciava scampo agli abitanti

quindi tu sfrutteresti internet per decentralizzare le informazioni

chi passa le dorsali? chi decide dove devono passare?
no dorsali = no internet


non é cosi semplice come pensiate, la nostra societá é molto complessa, troppo complessa... per semplificarla ed efficientarla devi prendere un pezzo alla volta, isolarlo e renderlo efficiente

iniziamo con "la moneta" e poi passeremo ad altro

Prima devi definirmi cos'è l'efficienza.
Il massimo risultato col minimo delle risorse?
Non è proprio così.
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Che la tua proprietà privata sia tua, anche se l'hai acquistata da qualcun altro, è solo un tuo concetto arbitrario in assenza di Stato.


In un forum di bitcoin questa frase non può funzionare  Grin

Dando per assodato che tu abbia con te le chiavi private dei tuoi bitcoin (e non ti affidi a banche come coinbase), chi pensi che ti garantisca la tua proprietà privata sui bitcoin?



 Grin Grin Grin Grin Grin Grin

Non mi riferivo al denaro nel mio intervento  Wink Il denaro, qualunque forma abbia mai avuto, non ha valore di per sè (tralascio il discorso sulle monete d'oro per semplicità): è solo un mezzo di scambio accettato per convenzione da una comunità di persone. Serve per acquistare dei beni, che hanno un valore. Altrimenti bisognerebbe ricorrere al baratto, come agli albori dell'uomo o più relativamente alla nostra storia, dopo la fine di Roma, durante i secoli dell'Alto Mediovo. Sappiamo bene che questo inibisce tutta l'attività economica e il commercio (in cambio di un sacco di grano, mi dai una gallina, in cambio di mezzo sacco di grano, tagliamo a metà la gallina?).

Quindi per proprietà privata e che ti può essere espropriata in assenza di leggi e Stato, mi riferivo a ciò che che conta veramente: terreni, case, coltivazioni, cibo, altri beni utili (come la macchine), beni energetici (fabbriche e luoghi dove produrre energia, che è il bene primario del nostro tempo...). Considera il post sopra in quest'ottica! (ps. anche ammesso che una moneta digitale non possa essere rubata, il cattivo di turno te la può sempre estorcere facendosi dare da te le chiavi spontaneamente, in assenza di leggi e Autorità centrale, mediante minacce, tortura... i modi sono infiniti).
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Che la tua proprietà privata sia tua, anche se l'hai acquistata da qualcun altro, è solo un tuo concetto arbitrario in assenza di Stato.


In un forum di bitcoin questa frase non può funzionare  Grin

Dando per assodato che tu abbia con te le chiavi private dei tuoi bitcoin (e non ti affidi a banche come coinbase), chi pensi che ti garantisca la tua proprietà privata sui bitcoin?


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Bitcoin, o in generale la maggior parte delle crittovalute, sono tendenzialmente deflattive, cioè è facile che il loro valore aumenti nel tempo, visto che non se ne possono creare più di un tot.
Quindi, è probabile che le persone inizino a mettere da parte più spesso crittovalute rispetto all'euro o altre monete fiat.

Una parte delle crittovalute che il popolo raccoglie e guadagna, sara comunque per forza convertita in euro che andranno a pagare le tasse, visto l'obbligo di pagarle in euro.
Per loro (quelli che mettono da parte crittovalute) sarà più facile pagare le tasse visto che saranno in euro o altre monete inflazionate, mentre appunto il valore del loro portafoglio di crittovalute tenderà a salire.

Anche i commercianti anche per questo inizieranno a preferire le crittovalute, cioè ad accettarle come pagamento, magari facendo pure degli sconti per chi paga in quel modo.
Il punto di non ritorno avverrà quando le crittovalute saranno abbastanza diffuse e usate da diventare unità di conto.
Da quel momento, i prezzi saranno fissati in crittovaluta e non più in euro.

Quindi tutti gli statali, che continueranno ad essere pagati nell'inflazionato euro, si ritroveranno a dover pagare prodotti e servizi a prezzi deflazionati, ogni mese più costosi. (per loro)
Sopravvivere gli costerà sempre di più di quanto incasseranno dallo stato.

Non converrà più lavorare per lo stato.

Potranno quindi succedere due cose, o lo stato già da quel momento svanirà, per mancanza di lavoratori, oppure inizierà a chiedere le tasse in crittovaluta.
Se inizierà a chiedere le tasse in crittovaluta, vorrà dire che userà monete che non potrà più creare a piacere.

Uno stato è per forza inefficiente rispetto ad una ditta privata, e non potendo crearsi i soldi per finanziarsi, comunque sarà sempre destinato al fallimento.

Le principali istituzioni dello stato (inteso come il parlamento, senato, governo, giudici ...) sono formate comunque da persone, che come tutti puntano al proprio tornaconto.
Mi aspetto quindi che anch'esse inizino ad investire in crittovalute, con tutti i soldi che ricevono.
Potrebbe benissimo capitare che siano prima di tutto loro ad iniziare a "difendere" la diffusione delle crittovalute, anche solo per il loro tornaconto, per garantire il loro investimento.
Non ci sarebbe quindi bisogno di corrompere nessuno, si auto-corromperebbero da soli.
Questo potrebbe succedere anche ben prima che la maggior parte del popolino, ancora ignorante di quello che sta succedendo, inizi a spostarsi verso le crittovalute.

Ma sempre ipotizzando che quanto detto immediatamente sopra non succeda, per mantenere i lavoratori statali, le tasse verrebbero alzate anche oltre il 70/80%.
Oppure l'Italia dovrebbe uscire dall'euro, per iniziare a stampare (o creare digitalmente), un'infinità di moneta (di valore sempre minore), per finanziare ogni sua parte, un po' come sta avvenendo ora in Venezuela.
Per giustificare questo si darà la colpa ai geek/nerd e agli evasori (questo anche se fosse pagata ogni singola tassa). Un po' come avviene in questi giorni con l'euro.

Visto che sequestrare conti non sarà più possibile contro la maggior parte delle persone, ne tanto meno sapere quanto guadagno, sarà sempre comunque più difficile riscuotere e imporre tasse.

Lo stato potrebbe eventualmente iniziare a pagare tantissimo la polizia o mercenari vari per riscuotere soldi.
Ma ho grossi dubbi su quest ultima possibilità, mi aspetto che sia comunque ormai tardi, e che chiunque preferisca le crittovalute rispetto a qualsiasi altra moneta farlocca promossa da uno stato, compresi quindi potenziali poliziotti/militari/mercenari.

L'evento più traumatico è che potrebbe scoppiare una guerriglia civile, che finirà comunque con l'entrata del popolo nelle sedi delle istituzioni.

Comunque, lo stato come lo si immagina ora, penso che sia per forza destinato a svanire.


Al di la di questo, una cosa eccezionale che potrebbe ribaltare ogni aspettativa e previsione, è lo sviluppo delle IA ...


Stessa discussione su finanzaonline.com:
http://www.finanzaonline.com/forum/criptovalute/1821022-la-fine-dello-stato.html
Stessa discussione su Facebook:
https://www.facebook.com/groups/bitcoinitalia/permalink/1679442178793837/


Vedo che si sono scritti i testi delle piramidi ormai nelle 5 pagine precedenti.  Grin

Commento la risposta e darò un po' di ssssssssMerit a chi se lo ssssssssMerita.

Host, ti ho già detto un po' ovunque che non condivido per nulla la tua opinione sulla libertà assoluta senza padroni e senza limiti, però è sempre una discussione interessante per fare il punto sulle cryptovalute.

Tu parti dall'assunto che lo Stato sia tiranno, in un triumvirato banche, Stato, oligarchie al potere che domina le nostre vite e le schiaccia in prigioni di valute/lavori malpagati/coercizione etc.

Principalmente io sono d'accordo con Varoufakis: il bitcoin e le cryptovalute in generale non soppianteranno le valute FIAT, è fantascienza togliere la politica dal denaro.
L'anarco capitalismo cui assomiglia tantissimo il discorso sopra non funziona. Parti dall'assunto che l'individuo sia in grado di autogovernarsi, non è così.
Se avesse a disposizione carriolate di bitcoin con cui comprarsi autotreni di barili di petrolio, sta pur sicuro che tanto per ridere l'individuo irresponsabile brucerebbe quei barili in giardino. Dove magari quei barili potrebbero servire ad altri scopi. Se togli la leva del denaro e la tassazione (che è una leva politica) crei mostruosità del genere.
Come seconda cosa, credo tu non abbia considerato che cos'è lo Stato.
Con tutte le sue contraddizioni, con tutte le sue corruttele eccetera.
Lo Stato, ora inteso come nazione (ma così a naso stiamo tornando all'idea delle città stato per come si sta demolendo il lavoro e la struttura sociale), deve garantire la gestione razionale delle risorse attraverso la tassazione, fornire protezione ai suoi cittadini (attraverso il controllo del territorio e le forze armate) e garantire l'equità sociale. Questo poi non è la regola universale, e da qui nasce il problema.
Il punto però è che se togli lo Stato, cosa impedisce a un'orda di africani in pieno revival zulu, di venirci a conquistare in massa? Perché il punto è, chi paga l'esercito? Chi garantisce l'autorità dell'esercito nazionale?
Se manca lo stato manca anche il supporto FIAT al bitcoin. Stiamo vedendo tutti quanti che senza un'autorità che stabilisca il confine tra bene e male, nelle crypto tutti fanno il cazzo che vogliono, molti facendo pure i furbetti. Vedi le whale che pumpano e dumpano.
Anche qui, tutto il ragionamento è fondato sulla buona fede delle persone. Ma nulla impedisce di scappare con il malloppo.

Poi lo Stato ha dalla sua secoli di tradizione, che derivano dal momento in cui le comunità umane hanno smesso di aggregarsi solo tra nuclei familiari e hanno creato comunità più estese.

Il discorso secondo me è sbagliato, non puoi mettere il bitcoin contro lo Stato, in realtà è un cambiamento della concezione dello stato, un ripensamento della società che è già nell'aria (basta guardarsi attorno e lo status quo già non esiste più, in Italia la società si sta liquefacendo, per usare le parole di un politico...).
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A naso, da ignorante e con poco tempo per seguire tutto immagino un mondo con la gestione del consenso, dei fondi e della redistribuzione dei fondi gestita da una blockchain con smart contract.
Una democrazia diretta dove, per delega o direttamente, ogni cittadino esprime un parere in merito a tutte le scelte politiche.
Ci sono sicuramente infiniti problemi da risolvere, gli espropri, i fallimenti di imprese costruttrici, la difesa nazionale, il terrorismo ... il reddito di cittadinanza, i fondi per le opere pubbliche, sanità, sicurezza ... strade, linee aeree, aeroporti, trafori, ecc. ecc.
Quello che si potrebbe migliorare con blockchain è il danno provocati dei furbetti, tangenti e corrotti  ... con una adeguata informazione i cittadini potrebbero operare scelte piu' consapevoli o subire scelte della collettività certi che non sia un sopruso di qualcuno ma la volontà della maggior parte della popolazione.


Sono molto fiducioso che la tecnologia potrà migliorare la democrazia in futuro  Wink
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Inoltre hai evidenti lacune sul concetto di proprietà privata. In sostanza tu vorresti un mondo dove hai degli oggetti tutti tuoi e tutti gli altri uomini se ne stiano buoni buoni, manzi manzi, e ti rispettino e non pretendano quello che tu ritieni sia tuo.

Ok, vai nelle favelas o in qualche stato africano e fai un po' di esperienza per vedere cosa questo comporta.

Riprendo l'intervento dell'utente Lutwensberg, in particolare questa frase coglie il segno del concetto di proprietà privata, che è intimamente connesso al concetto di Stato e a quello di legge, stabilita dall'insieme dei cittadini e fatta rispettare da un'Autorità centrale.

Che la tua proprietà privata sia tua, anche se l'hai acquistata da qualcun altro, è solo un tuo concetto arbitrario in assenza di Stato. Tua è solo un aggettivo vuoto di significato senza la legge e un'Autorità che la fa rispettare. Io posso benissimo decidere che la voglio io, e se ho a disposizione più mezzi di te, te la esproprio con la forza e la violenza se necessario e semplicemente me ne approprio. A mia volta, dovrò difendermi (da solo o con chi mi metto in collaborazione) da altri che la penseranno uguale e vorranno appropriarsene. Il concetto di tuo e di privato non esiste in termini assoluti, ma è tale perchè, per convenzione sociale, anche gli altri la pensano così e rispettano la tua proprietà (e qualora non la rispettassero, la legge e l'Autorità interviene a difenderti e visto che nessun privato potrà mai avere una forza superiore a quella dell'insieme dei cittadini nel suo complesso, cioè dello Stato, puoi stare plausibilmente tranquillo che tale proprietà non ti verrà arbitrariamente portata via).

Per esempio, sempre l'utente sopra ha citato il contratto sociale di Rosseau:

"II primo che, avendo cintato un terreno, pensò di dire "questo è mio" e trovò delle persone abbastanza stupide da credergli, fu il vero fondatore della società civile".

Il concetto di proprietà privata, di tuo e di mio, non è un concetto assoluto e sempre vero. C'è chi ha pensato nella storia, come sappiamo, che il tuo e il mio non esiste, e niente è privato. E' solo una convenzione sociale che ci siamo dati in presenza di uno Stato e di una legge che fa rispettare questa convenzione. Se questa convenzione sociale cade, il tuo e il mio, quindi la proprietà privata, è semplicemente del più forte.
legendary
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A naso, da ignorante e con poco tempo per seguire tutto immagino un mondo con la gestione del consenso, dei fondi e della redistribuzione dei fondi gestita da una blockchain con smart contract.
Una democrazia diretta dove, per delega o direttamente, ogni cittadino esprime un parere in merito a tutte le scelte politiche.
Ci sono sicuramente infiniti problemi da risolvere, gli espropri, i fallimenti di imprese costruttrici, la difesa nazionale, il terrorismo ... il reddito di cittadinanza, i fondi per le opere pubbliche, sanità, sicurezza ... strade, linee aeree, aeroporti, trafori, ecc. ecc.
Quello che si potrebbe migliorare con blockchain è il danno provocati dei furbetti, tangenti e corrotti  ... con una adeguata informazione i cittadini potrebbero operare scelte piu' consapevoli o subire scelte della collettività certi che non sia un sopruso di qualcuno ma la volontà della maggior parte della popolazione.
legendary
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Tu, non so per quale ragione, continui a insistere negando un fatto e ripetendo il solito mantra "le tasse sono soldi rubati" quando ti abbiamo spiegato che non è così.


Tu hai tentanto di spiegare perché secondo te sono soldi presi in maniera legittima

Continuo nella mia idea, non per mancanza di ascolto, semplicemente perché non trovo fondato il tuo esempio/dimostrazione  (prendo dal tuo post "i ponti e le strade esistono perché sono necessari", una generalizzazione che non dimostra nulla secondo me)
jr. member
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Infatti i ponti, le strade, le infrastrutture e tutto quello che stai dicendo servono e sono fondamentali affinché tu possa mandare avanti la tua attività. Ci avevi mai pensato? Come ti arriva la merce da vendere, se non ci sono le strade che portano alla tua azienda? Come puoi usare le macchine, se non c'è una fornitura di energia che ti permette di farlo? Come proteggerai la tua attività da illeciti di varia natura che possono commettere a tuo danno, se non grazie alle leggi che lo Stato fa rispettare?
Dunque pensavi davvero che un imprenditore pagasse le tasse a vuoto, senza il minimo senso? Non trovavi una risposta ad una tale assurdità? Ora l'hai trovata.





I ponti, le strade e le infrastrutture sono stati realizzati con la forza, se ancora non ti è chiaro: con la forza del dire "o pagate le tasse, o mandiamo i nostri poliziotti ad uccidervi"


Senza offesa: non hai capito niente.
Stai confondendo causa con effetto ancora una volta: i ponti e le strade esistono perché sono necessari. Sono necessari per la popolazione e per il commercio dei viveri in primis, senza i quali ci sarebbero fame e carestie, pandemie ovunque. Non sono stati realizzati con la forza e nemmeno in un mondo ipotetico come quello di cui parli potrebbero esserlo.
Le tasse le paghi perché altrimenti i ponti e le strade non esisterebbero. O pensi che si possano costruire delle strade semplicemente schioccando le dita? Chi paga gli ingegneri? Chi paga i manovali? Chi paga le materie prime per farli?
Quindi le alternative sono due: o ci mettiamo tutti d'accordo, creiamo un capitale da investire per fare 'sta benedetta strada, oppure ci catapultiamo nel mondo ipotetico di cui parli dove non si paga per costruire le strade, perché ci saranno degli schiavi (i deboli) a farle per un tozzo di pane a uso e consumo dei potenti.
Una cosa del genere d'altro canto non è nemmeno tanto remota, basti pensare alla condizione del Regno delle Due Sicilie (nemmeno 160 anni fa). Quello è uno dei più recenti esempi di aristocrazia fine a sé stessa, dove il popolo faceva la fame mentre il Re si divertiva con il suo giocattolino a vapore da Napoli a Portici.

Quote from: alexrossi
Sono ben pochi i privati che per interessi commerciali si sono asfaltati una strada (magari qualche agriturismo)


Te l'ho già spiegato ma vedo che alle obiezioni più consistenti fai finta di non leggere: senza lo Stato la proprietà privata non esiste.


Quote from: alexrossi
Capisco che possa affascinarti vivere, o anche andare solo nei fine settimana in una Milano piena di servizi luccicanti, ma quanto è costata alla popolazione?


È costata tanto quanto serviva per poterci vivere.

AlexRossi, purtroppo sembra che tu non voglia ragionare. Ti è stato spiegato più volte che le tasse sono un investimento che i cittadini fanno per le opere pubbliche. Non è un pizzo, non è un furto, sono soldi che noi cittadini mettiamo nelle casse dello Stato affinché questo migliori il nostro territorio. Le luci di Milano giovano ai milanesi, le strade di Milano giovano ai milanesi così come i ponti, le infrastrutture quindi le biblioteche pubbliche, gli asili, le scuole, gli ospedali.


Tu, non so per quale ragione, continui a insistere negando un fatto e ripetendo il solito mantra "le tasse sono soldi rubati" quando ti abbiamo spiegato che non è così.

Inoltre hai evidenti lacune sul concetto di proprietà privata. In sostanza tu vorresti un mondo dove hai degli oggetti tutti tuoi e tutti gli altri uomini se ne stiano buoni buoni, manzi manzi, e ti rispettino e non pretendano quello che tu ritieni sia tuo.

Ok, vai nelle favelas o in qualche stato africano e fai un po' di esperienza per vedere cosa questo comporta.
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Stai auspicando un mondo antico tipo polis greche che comporta divisione,guerre, fame da carestie. 

La centralizzazione dell'informazione in quelle situazioni non lasciava scampo agli abitanti

quindi tu sfrutteresti internet per decentralizzare le informazioni

chi passa le dorsali? chi decide dove devono passare?
no dorsali = no internet


non é cosi semplice come pensiate, la nostra societá é molto complessa, troppo complessa... per semplificarla ed efficientarla devi prendere un pezzo alla volta, isolarlo e renderlo efficiente

iniziamo con "la moneta" e poi passeremo ad altro
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