Pages:
Author

Topic: [TEORIA] La fine dello stato - Possibile futuro - page 12. (Read 147671 times)

sr. member
Activity: 490
Merit: 353
this is not a bounty avatar
poi vedi che in paesi come il Brasile (forse uno dei pochi al mondo più corrotto di noi) il voto è obbligatorio e se salti 3 votazioni di fila perdi il diritto all'espatrio.


In teoria, in pratica paghi una multa di 3,51 BRL (meno di 1€, che per molti è un costo più basso rispetto allo sbattimento di dover andare a far scheda bianca) quando devono emetterti il passaporto alla Policia Federal, regolarizzando instant la tua situazione.

Fonte: https://foda-seoestado.com/o-que-acontece-se-voce-nao-votar-e-nao-justificar-o-que-fazer-relaxa/

Vero hai ragione scusami avevo omesso questa cosa della "multa riparatrice" Smiley

Ma il focus della questione era il "sentimento" del cittadino verso questa legge e il ragionamento resta valido, nessuno si sente di fatto obbligato e l'astensionismo è minore che qui
legendary
Activity: 3766
Merit: 1742
Join the world-leading crypto sportsbook NOW!
poi vedi che in paesi come il Brasile (forse uno dei pochi al mondo più corrotto di noi) il voto è obbligatorio e se salti 3 votazioni di fila perdi il diritto all'espatrio.


In teoria, in pratica paghi una multa di 3,51 BRL (meno di 1€, che per molti è un costo più basso rispetto allo sbattimento di dover andare a far scheda bianca) quando devono emetterti il passaporto alla Policia Federal, regolarizzando instant la tua situazione.

Fonte: https://foda-seoestado.com/o-que-acontece-se-voce-nao-votar-e-nao-justificar-o-que-fazer-relaxa/
sr. member
Activity: 490
Merit: 353
this is not a bounty avatar
PS comunque sarò populista o avrò poca fiducia nell'italiano medio non lo so....
ma in ogni conversazione sui bitcoin si parla di evasione o anzi leggo come assioma "se fossimo in grado di evadere il fisco impuniti lo faremo".

Questo è proprio un pensiero del tutto italiano derivato dalla poca fiducia che abbiamo nelle nostre istituzioni e nei nulli o scadenti servizi che vengono offerti in cambio delle nostre tasse.
Nelle società che funzionano per esempio nord europa la gente è felice di pagare le tasse perché ha quotidianamente e tangibilmente la "controprova" di uno stato che funziona e che offre determinati servizi.

E' come il discorso dell'andare o meno a votare. Qui ce ne fottiamo, poi vedi che in paesi come il Brasile (forse uno dei pochi al mondo più corrotto di noi) il voto è obbligatorio e se salti 3 votazioni di fila perdi il diritto all'espatrio.
Sembra una legge fascista giusto? Popolo in rivolta? No, un qualsiasi cittadino brasiliano ti risponde "beh, è normale scusami, votare è un dovere".


Non so bene quale sia la causa ma è proprio la nostra mentalità che è sbagliata a priori.

Parlate di storia millenaria ed evoluzione dei massimi sistemi...qui abbiamo la storia e la cultura migliore della storia dell'umanità, siamo orgogliosi di esportare la mafia.
sr. member
Activity: 490
Merit: 353
this is not a bounty avatar
Mi intrometto solo per sottolineare un punto, dato che è stato citato il baratto.

Sicuramente state parlando in questa discussione, ma in generale quando si parla di bitcoin come moneta standard spendibile, di un momento storico che (alcuni di noi) ci auspichiamo si realizzerà ma nessuno ha modo di prevedere quando accadrà... ad ogni modo, visto che parlate di storia ed evoluzione della società.... in termini di equità e distribuzione della ricchezza, il baratto è per me la forma di scambio più equa/efficiente che l'uomo abbia sperimentato, anche e soprattutto per la sua natura decentralizzata e per il concetto basico valore di un bene = rarità del bene = valore (beni in cambio) che le persone sono disposte a pagare per quel bene.

esempio volutamente banale ma per spiegare il pensiero:
C'è un mese di siccità? le zucchine salgono di valore, mentre diminuisce il valore per esempio del pesce.
Contadini (più "poveri" causa siccità) vendono zucchine per più "pesce" rispetto al mese precendente dai pescatori (più "ricchi" in questo mese di siccità). Ridistribuzione della ricchezza, società "in pari".

E' più o meno quello che fan finta di promettere i politici giusto? "I ricchi pagano di più"


Tra l'altro il discorso "fiducia nello stato garante della moneta che utilizzo per i miei risparmi sicuri" l'ho affrontato molte volte in real con persone che ascoltano come se il problema della centralizzazione fosse un non problema dato che "vabbè ma per far fallire lo stato serve una guerra mondiale non farmi l'esempio dei tedeschi che nel 45 andavano a fare la spesa con le valigie piene di contanti".
Giusto per ricordare il mondo in cui viviamo: la gente dei balcani con tutte le guerre negli anni 90 ha visto la propria moneta apprezzarsi secondo voi? L'Argentina è fallita come stato pochi anni fa. La Grecia? Il buon Prodi che una ventina di anni fa ha deciso che le vostre lire da domani sarebbero valse 1936,27€ che vi piaccia o meno? Cosa accadrà alla Sterlina post brexit?
staff
Activity: 4214
Merit: 1203
I support freedom of choice
Ma io ti ho chiesto se le ribellioni avvengono perché i ribelli hanno contato le probabilità e quelle di successo sono notevoli. Non hai risposto a questa domanda ma hai detto che se fossimo in grado di evadere senza essere puniti lo faremmo (1) (ritorneremo su questo punto tra poco  Wink )
Ma una ribellione non è uguale ad evadere il fisco.

Poi dici che non capisco le risposte ...  Grin
A no?
Sarà per questo che si dice che l'italia è sempre piena di evasori, qualunque sia la quantità di soldi che si riescono a predare dal popolo.
La ribellione a questo furto è sempre presente, e le crittovalute renderanno questa cosa estremamente più facile e sicura.
Con i contanti si ha ancora un problema a portarli in giro, si rischiano sequestri.
Con le crittovalute non ci sarà più nemmeno bisogno di spostarsi da casa.

Te la faccio semplice. Perché dovremmo essere tutti d'accordo sul metodo di pagamento se non c'è nessuno che regolamenta questi ultimi? Perché tu dovresti pagarmi in bitcoin e io dovrei accettarli per darti delle uova? Cosa ti fa pensare che da Lampedusa a Bolzano le uova si pagheranno sempre e solo in bitcoin, se non c'è nessuna autorità che si impegna a garantire questi ultimi come metodo di pagamento sicuro? (sospetto che ignorerai queste domande ...)

Il fatto non è che hai le idee confuse, ma spesso e volentieri racconti belle storielle senza dire come queste possano realizzarsi. Forse è per questo che glissi sulle domande che ti ho fatto?
Inizia a guardare qua, e a studiarti un po' la storia della moneta:
http://nakamotoinstitute.org/shelling-out/

La moneta emerge da se dal mercato, non ha bisogno di nessuna regolamentazione.
E' un accordo sociale su quale sia l'oggetto più barattabile, che diventa di fatto moneta.

Non so dire se sarà il Bitcoin, ma se il Bitcoin o una qualunque altra crittovaluta, soddisferà tutte le caratteristiche che il mercato richiede per farne uso come moneta, quella sarà, e non ci sarà bisogno di nessuno che obblighi gli utenti ad usarla.

Alcune caratteristiche che deve avere "qualcosa" per poter diventare una potenziale moneta:
- Divisibilità
- Facilità di trasporto
- Fungibilità
- Si mantiene nel tempo
- Rara (non illimitata e/o creabile facilmente dal nulla)
- Non controllata da un entità centrale

Queste cose hanno portato alla nascita sul libero mercato di "monete".

Credi forse che Facebook sia sia diffuso cosi tanto, rispetto ad altri social network, perché c'è uno stato che l'ha imposto ai cittadini?

La convenienza ad usare la stessa moneta è naturale, anziché 1000 altre diverse, perché l'essere umano cerca sempre la via più breve per raggiungere il suo fine.

Se cosi non fosse, alla nascita della seconda crittovaluta, che avesse avuto una qualche X feature in più del Bitcoin, tutti si sarebbero spostati li sopra.

https://en.wikipedia.org/wiki/Network_effect

Ma come fai a dire che il bitcoin è inflattivo sulla base di pochissimi anni di speriementazione? Guarda che anche l'oro è limitato nel mondo. Anzi, è limitato persino nell'universo. Cosa ti fa credere che la sola proprietà di essere limitato basti a renderla una moneta così forte da soppiantare tutte le altre?
L'oro come le monete fiat, anzi peggio, è ancora più difficile da spostare e facilmente sequestrabile. Ma devo anche spiegare queste cose?


Comunque, HostFat, la mia domanda era:

Quindi sei del parere che prima delle criptovalute nessuno poteva pagare milizie private. Oh, beh, dove? In Alice in Wonderland?

Dove hai risposto a questa domanda? Ma soprattutto, l'hai capita? Io ti ho chiesto se le milizie private si potessero pagare anche senza le criptovalute. Tu mi hai  risposto, sempre calato nel tuo ipotetico mondo, che in un futuro lontano (se le cose andassero come dici tu, ma non sarà così) le milizie accetteranno solo criptovalute. Ok, ma questa non è la risposta a quella domanda, è la risposta ad un'altra domanda.

Te la faccio semplice: anche oggi possiamo pagare le milizie, senza usare il bitcoin. Quindi, il fatto che esistano milizie private anche nel presente che stiamo vivendo e purtuttavia lo scenario che ipotizzi tu non si è realizzato (limitatamente al discorso della polizia privata) smonta da sola il tuo ragionamento.
Sintetizzo: le milizie private esistono anche oggi, vengono pagate con soldi di vario tipo però vengono usate esclusivamente per delinquere e criminalità.
Allo stato attuale NO, pagarsi delle milizie private è una cosa per pochi ricchi, in posti dove non ci sia lo stato e "la sua milizia", finanziata con soldi rubati, ovviamente a primeggiare come risorse.

Le crittovalute avranno due effetti, come ho già scritto non so quante volte.
Toglieranno soldi allo stato, e quindi la sua milizia avrà sempre meno risorse per sostenersi, e dall'altro le persone potranno unirsi (sommare il loro potere economico), anche senza uscire di casa, mettendo a rischio la loro sicurezza, e finanziare professionisti per difendersi, dallo stato o da criminali.

Andiamo al punto: io commetto un illecito, ad esempio sfondando la porta di casa tua. Tu che fai? Chiami la polizia e gli offri un compenso per arrestarmi? Pensi che così facendo le tempistiche siano ottimali per evitare la delinquenza come ad esempio quella che ti ho descritto? (parole povere: non credi che io possa distruggerti la casa molto prima che tu possa pagare la polizia per fermarmi? - anche qui, mi piacerebbe che tu rispondessi)
Mai sentito parlare di contratti/"abbonamenti"? Credo che tu abbia qualche limite di sorta.
Non riesci ad immaginare ad una casa con telecamere, e il fatto che se entra qualcosa oltre un certo perimetro, senza aver digitato qualche codice o essere in possesso di un chip per farsi riconoscere, parta subito la chiamata e arrivino armati per vedere cosa stia succedendo?

D'altra parte io posso sfondare casa tua con alle spalle una milizia privata. Tu potresti difenderti acquistando il servizio di un'altra milizia (ma prima di farlo saresti morto, per quanto spiegato sopra).
Immagino che allora non sappia nemmeno cosa sono le "assicurazioni", quelle cose che si prendono "in anticipo" prima di farsi male ad esempio.
Quante cose da imparare.


In sostanza: i cittadini potrebbero acquistare servizi delle milizie private per compiere il loro tornaconto come l'esempio che ti ho fatto sopra, visto che manca una autorità centrale che garantisca dei diritti e doveri e regolamenti le milizie. Come faresti per evitare questo scenario? (hai fatto slalom su questa domanda parecchie volte. Magari è la volta buona che rispondi) (2)
Smart contract e oracoli.
Gli accordi sono già presi a priori.
Se la milizia non segue quanto richiesto, non avranno i soldi.

Ti consiglio di andare a vedere il video che ho postato diversi messaggi fa, che appunto duesoldi si è visto.
Continuo a fare domande che dimostrano che tu l'abbia del tutto ignorato, e andando cosi, comincerò ad ignorare pure io te.

La domanda è:

come fai a gestire la giustizia e le esecuzioni giudiziarie con i privati?

Venendo a mancare una autorità centrale io posso corrompere il giudice e farti condannare anche se sei innocente. E vale il viceversa: il giudice può starsene lì a ricevere varie offerte finché non gli viene dato un cospicuo guadagno per condannare il disgraziato di turno solo perché non aveva abbastanza quattrini per salvarsi.
Come faresti ad evitare questa situazione? (anche qui ho il sospetto che non risponderai ...)
Il giudice viene scelto prima, il contratto/assicurazione e a quale giudice affidarsi viene scelto prima, le stesse milizie avranno contratti con giudici (in un libero mercato di giudici/arbitri), per sapere chi avrà la ragione prima di muoversi con l'uso della violenza.

Le milizie preferiranno continuare ad essere pagate senza dover sparare un colpo, visto che semplicemente è più conveniente guadagnare senza rischiare la pelle.


Io me ne compro pure una e uccido la tua milizia insieme a te, ti frego la casa e stupro tutte le donne del tuo vicinato. Siamo ritornati al punto (2). Devi rispondere a quella domanda, mi dispiace, sennò è un continuo punto e a capo.
Se ti va bene, e dubito, lo fai una volta, la prossima, che non ci sarà, ti trovi tutte le milizie di un quartiere (o l'intera azienda che copre un certo territorio), o di una regione, che in collaborazione vengono a sistemarti, perché nessuno vuole rischiare di ricadere nella mia stessa sorte.

Siamo alle solite. Quel dubbio a me invero è venuto sin dalle prime domande che ti ho posto dalle quali stai bene alla larga dal rispondere.
Prima di rispondere: ma non credi che valga anche il ragionamento al contrario? Perché la "ggente" dovrebbe essere in grado di autogestirsi, ma poi preferire essere governata da uno Stato tiranno (gombloddo?) e oppressore?
Visto che parti dal presupposto che le persone siano in grado di autogovernarsi, cosa ha permesso allora questa involuzione da persone libere, civili, educate e che ricorrono alla violenza solo in ultimo stadio (ahahahaha! LOL) a bestie in catene e soggette al perfido Stato?

Siccome siamo alle solite, dici bellissime cose senza però metterci la sostanza (il come e il perché), perché non inizi a rispondere, ad esempio, a questa domanda? Senza contraddizioni, ti prego.
Perché quando si è nati e ci si trova in una situazione dove tutti quelli che ci circondando la considerano la normalità, poi ci si adegua:
https://www.youtube.com/watch?v=NyDDyT1lDhA

Mentre all'inizio tale situazione la si può raggiungere con la violenza e la minaccia, quelli che vi nascono dopo possono considerarla la normalità.
Questa cosa funziona tutt'ora con nelle varie dittature, dove non viene lasciato un accesso libero all'informazione, o in generale con tutte le religioni.

Le crittovalute apriranno questo vaso di pandora, faranno riscoprire alla popolazione che possono tornare ad avere un pieno controllo dei loro soldi, abbattendo i costi per i rischi e le incertezze, ed è qui che pian piano lo stato non avrà più modo di controllare la fuga di capitali, dalle monete su cui ha il controllo.

Forse perché io mi baso su 200.000 anni di storia, tu sul nulla? Ripeto: DUECENTOMILA ANNI di evoluzione, ognuno dei quali ti sbatte in faccia la verità che tu però pensi sia solo una convenzione.
Le norme sociali sono una convenzione, il bitcoin è una convenzione. Il sabato sera è una convenzione, il lunedì mattina è una convenzione. Ma la Natura non è convenzione, è un fatto, è la realtà.
Ignorarla porta solo a disastri.
E' più conveniente subire "ora", non lo sarà più in futuro, con la diffusione e la maggiore facilità d'uso di queste tecnologie.

Dalla (1): se fossimo in grado di scappare dallo Stato/evadere, lo faremmo, dici. E il bitcoin offre la possibilità di farlo (convinzione tua). Mah, che autogoal clamoroso: l'uomo ricorre alla violenza solo in ultimo stadio, però appena gli si dà un mezzo per fare i propri interessi non esiterebbe a farlo secondo te. Questa è bella, è davvero bella, sono curioso davvero di sapere come ne uscirai da questa contraddizione.
Se per te salvaguardare i propri soldi, semplicemente tenendoli sul proprio cold wallet, ha lo stesso rischio, peso, e uso della violenza, di andarli a rubare ad altri, certo non posso fare niente per cambiare questa tua convinzione. Roll Eyes
staff
Activity: 4214
Merit: 1203
I support freedom of choice
Il punto che voglio sottolineare è che è molto più facile rubare bitcoin che qualsiasi altro bene. Se uno ti ruba con la forza un terreno, tu torni con la polizia o una milizia privata e puoi riprendertelo.
La facilità del furto delle crittovalute, penso che sia sempre un problema tecnico, ci sono alcune proposte per risolverlo, al di la dell'uso del comune sistema multisig
http://hackingdistributed.com/2016/02/26/how-to-implement-secure-bitcoin-vaults/
jr. member
Activity: 70
Merit: 4
Se non fossi un moderatore avrei detto che sei un troll. Ma non uno qualunque, uno di quelli in grado di distruggere una community (prendila come un complimento, lo è) Grin

Ma che c'entra scusa?
Ti ha detto che tutte le maggiori civiltà del mondo hanno un forte concetto di Stato. Per te la Nord Korea è uno stato forte?
E poi, sei sicuro che le ribellioni avvengano per un semplice calcolo di probabilità di riuscita?
Direi di ripassare qualcosa https://it.wikipedia.org/wiki/Presa_della_Bastiglia
Si.

Se dai all'uomo il potere divino, e fuori dalla casa arriva l'esattore delle tasse, cosa credi che succeda?
Se l'esattore farà un passo oltre l'entrata, sarà incenerito.

Le crittovalute non daranno il potere divino, ma abbatteranno di molto i costi per proteggersi passivamente (chiavi private al sicuro) e attivamente (organizzarsi da soli o in gruppo per difendersi militarmente dallo stato)



Ma io ti ho chiesto se le ribellioni avvengono perché i ribelli hanno contato le probabilità e quelle di successo sono notevoli. Non hai risposto a questa domanda ma hai detto che se fossimo in grado di evadere senza essere puniti lo faremmo (1) (ritorneremo su questo punto tra poco  Wink )
Ma una ribellione non è uguale ad evadere il fisco.

Poi dici che non capisco le risposte ...  Grin

Certo, nel tuo ipotetico mondo lo Stato non esiste però siamo tutti d'accordo che il pane, il latte e le uova me li compro in bitcoin. Mah, incredibile. Penso sia superfluo dire dove sta la contraddizione in questo pensiero.
Il panettiere continuerà a fare il suo lavoro, le galline le uova e le mucche il latte.
Non si usarà l'oro o il sale per pagare, i userà il Bitcoin o la crittovaluta del momento per pagarsi.
La moneta, che è l'oggetto più barattato, esiste da molto prima che nascesse anche solo il concetto di stato.

Te la faccio semplice. Perché dovremmo essere tutti d'accordo sul metodo di pagamento se non c'è nessuno che regolamenta questi ultimi? Perché tu dovresti pagarmi in bitcoin e io dovrei accettarli per darti delle uova? Cosa ti fa pensare che da Lampedusa a Bolzano le uova si pagheranno sempre e solo in bitcoin, se non c'è nessuna autorità che si impegna a garantire questi ultimi come metodo di pagamento sicuro? (sospetto che ignorerai queste domande ...)

Il fatto non è che hai le idee confuse, ma spesso e volentieri racconti belle storielle senza dire come queste possano realizzarsi. Forse è per questo che glissi sulle domande che ti ho fatto?


Quindi sei del parere che prima delle criptovalute nessuno poteva pagare milizie private. Oh, beh, dove? In Alice in Wonderland?  Huh
Con le monete attuali, i conti vengono chiusi, e visto che non era possibile mettere su delle alternative funzionanti (appunto le crittovalute), l'unica moneta possibile era quelle creabile dal nulla, sempre per finanziare le proprie milizie, dello stato/tiranno del momento.
Con le crittovalute cambia tutto, perché ogni singolo militare ora potrà scegliere se preferire una moneta continuamente creata dal nulla, che perde valore ogni anno per l'inflazione, o una valuta limitata, che acquista valore ogni anno.
Le milizie preferiranno alla lunga essere pagate in crittovaluta, e potranno ricevere chiamate alle armi, e relativo pagamento, anche in modo sicuro e/o anonimo, preservando ancora di più la sicurezza dei loro clienti.

Ripeto, lo stato non potrà più creare moneta dal nulla, che non vorrà nessuno, e non avrà più la forza per riuscire a sottrarre valore dal popolo (non avendo più nessuno da pagare che accetti quella cartaccia), che potrà proteggersi semplicemente scrivendo un foglio di carta da sotterrare da qualche parte.

Quante sono state le monete alternative create anche negli anni più recenti prima del Bitcoin?
Molte, tutte chiuse, perché avevano un elemento centrale attaccabile, sia che fossero fisiche che digitali.
Quelle fisiche poi era ancora più facile intervenire da parte dello stato.

Non è più cosi.

Ma come fai a dire che il bitcoin è inflattivo sulla base di pochissimi anni di speriementazione? Guarda che anche l'oro è limitato nel mondo. Anzi, è limitato persino nell'universo. Cosa ti fa credere che la sola proprietà di essere limitato basti a renderla una moneta così forte da soppiantare tutte le altre?

Comunque, HostFat, la mia domanda era:

Quindi sei del parere che prima delle criptovalute nessuno poteva pagare milizie private. Oh, beh, dove? In Alice in Wonderland? 

Dove hai risposto a questa domanda? Ma soprattutto, l'hai capita? Io ti ho chiesto se le milizie private si potessero pagare anche senza le criptovalute. Tu mi hai  risposto, sempre calato nel tuo ipotetico mondo, che in un futuro lontano (se le cose andassero come dici tu, ma non sarà così) le milizie accetteranno solo criptovalute. Ok, ma questa non è la risposta a quella domanda, è la risposta ad un'altra domanda.

Te la faccio semplice: anche oggi possiamo pagare le milizie, senza usare il bitcoin. Quindi, il fatto che esistano milizie private anche nel presente che stiamo vivendo e purtuttavia lo scenario che ipotizzi tu non si è realizzato (limitatamente al discorso della polizia privata) smonta da sola il tuo ragionamento.
Sintetizzo: le milizie private esistono anche oggi, vengono pagate con soldi di vario tipo però vengono usate esclusivamente per delinquere e criminalità.

Andiamo al punto: io commetto un illecito, ad esempio sfondando la porta di casa tua. Tu che fai? Chiami la polizia e gli offri un compenso per arrestarmi? Pensi che così facendo le tempistiche siano ottimali per evitare la delinquenza come ad esempio quella che ti ho descritto? (parole povere: non credi che io possa distruggerti la casa molto prima che tu possa pagare la polizia per fermarmi? - anche qui, mi piacerebbe che tu rispondessi)

D'altra parte io posso sfondare casa tua con alle spalle una milizia privata. Tu potresti difenderti acquistando il servizio di un'altra milizia (ma prima di farlo saresti morto, per quanto spiegato sopra).
In sostanza: i cittadini potrebbero acquistare servizi delle milizie private per compiere il loro tornaconto come l'esempio che ti ho fatto sopra, visto che manca una autorità centrale che garantisca dei diritti e doveri e regolamenti le milizie. Come faresti per evitare questo scenario? (hai fatto slalom su questa domanda parecchie volte. Magari è la volta buona che rispondi) (2)


Ecco un classico esempio di come non rispondere ad una domanda.
O chi non capisce la risposta.
I giudici e polizie private serviranno a questo, e funzioneranno come nel video che ho messo diverse pagine fa, che duesoldi ha intuito che nessuno di voi ha guardato.
L'assassination market serve poi in situazioni estreme, nel caso l'elemento pericoloso/dannoso non sia facilmente raggiungibile dalle milizie private.

Ma tu ti fai una cultura dai video e dai blogghe di internet? Poi devo pensare che questa non è una classica della serie gombloddo!  Grin

E comunque no, la risposta l'ho capita ma tu non hai capito la domanda.

La domanda è:

come fai a gestire la giustizia e le esecuzioni giudiziarie con i privati?

Venendo a mancare una autorità centrale io posso corrompere il giudice e farti condannare anche se sei innocente. E vale il viceversa: il giudice può starsene lì a ricevere varie offerte finché non gli viene dato un cospicuo guadagno per condannare il disgraziato di turno solo perché non aveva abbastanza quattrini per salvarsi.
Come faresti ad evitare questa situazione? (anche qui ho il sospetto che non risponderai ...)


Ma le aziende esistono perché tutti siamo d'accordo su cosa sia una azienda. E perché tutti siamo d'accordo sui diritti e doveri di una azienda. Quindi tu credi che in assenza di Stato tu possa aprire una azienda X e io non sia libero di prendere un caterpillar e radertela al suolo perché mi voglio divertire?
Giriamo sempre intorno al nocciolo di questa domanda, alla quale però tu e i tuoi sostenitori si guardano dal dare una risposta ...
A cosa servono le polizie/milizie private?
Tu vieni e loro ti bloccano o in estremo di sparano e ti uccidono. Fine.

Io me ne compro pure una e uccido la tua milizia insieme a te, ti frego la casa e stupro tutte le donne del tuo vicinato. Siamo ritornati al punto (2). Devi rispondere a quella domanda, mi dispiace, sennò è un continuo punto e a capo.

HostFat, dovresti analizzare il mondo intorno a te con minor pregiudizio. Guardati intorno. Cosa vedi? La maggior parte della gente è egoista, pensa al proprio tornaconto e/o al massimo della propria cerchia e la stragrande maggioranza ha una istruzione/forma mentis di non larghe vedute certamente.
Ecco "laggente" si trasforma di nuovo haha.

Siamo alle solite. Quel dubbio a me invero è venuto sin dalle prime domande che ti ho posto dalle quali stai bene alla larga dal rispondere.
Prima di rispondere: ma non credi che valga anche il ragionamento al contrario? Perché la "ggente" dovrebbe essere in grado di autogestirsi, ma poi preferire essere governata da uno Stato tiranno (gombloddo?) e oppressore?
Visto che parti dal presupposto che le persone siano in grado di autogovernarsi, cosa ha permesso allora questa involuzione da persone libere, civili, educate e che ricorrono alla violenza solo in ultimo stadio (ahahahaha! LOL) a bestie in catene e soggette al perfido Stato?

Siccome siamo alle solite, dici bellissime cose senza però metterci la sostanza (il come e il perché), perché non inizi a rispondere, ad esempio, a questa domanda? Senza contraddizioni, ti prego.
Non rispondermi tipo così:

Un mondo di elite quale forse miri è ancora più utopistico dell'Isola di Thomas Moore. Le persone pericolose per la società (parola che da te, a questo punto, non mi sarei aspettato - a dimostrazione che non hai le idee chiare) sono quelle che senza uno Stato distruggerebbero in un batter d'occhio tutto ciò che hai. Un mondo del genere vedrebbe continui stupri, assassini, violenze perché l'uomo non è civile, l'uomo è nato libero e nella libertà non esiste altro che istinto.
Sei tu che non le hai chiare, perché continui ad associare a "società" al concetto di "stato", organo dove una maggioranza di quelli che decidono di votare ha la meglio su tutto il territorio e tutte le persone, si votanti contrari sia non votanti!
Per te l'unica cosa possibile è una società dove certi gruppi si impongano su altri, l'uso a priori della violenza è sempre parte integrante dell'ordine a cui auspichi.


Forse perché io mi baso su 200.000 anni di storia, tu sul nulla? Ripeto: DUECENTOMILA ANNI di evoluzione, ognuno dei quali ti sbatte in faccia la verità che tu però pensi sia solo una convenzione.
Le norme sociali sono una convenzione, il bitcoin è una convenzione. Il sabato sera è una convenzione, il lunedì mattina è una convenzione. Ma la Natura non è convenzione, è un fatto, è la realtà.
Ignorarla porta solo a disastri.

Ma davvero pensi che tutti i "pericoli sociali" se ne stiano tranquilli per i fatti loro, magari su una bella isoletta a farsi i fatti loro? Magari un giro per certe strade di quartieri malfamati potrebbero suggerirti come andrebbe a finire, se ciò che pensi si avverasse.
Non ti è chiaro cosa sia una milizia privata.
Questi pericoli sociali alla peggio sarebbero tutti sterminati, se non se ne stanno buoni a casa loro o anche sulla loro isola.


Siamo ritornati al punto (2)

Ma secondo, ammesso e non concesso che le criptovalute abbiano un tale potere disgregativo, gli Stati ne bloccherebbero l'uso, vietandole. E hanno la forza per farlo, non illudiamoci del contrario. E questo perchè lo Stato, cioè la quasi totalità dei cittadini che lo compongono e non solo i nostri governanti, sarebbero d'accordo nel farlo per salvaguardarlo e proteggere lo status quo.
Boom! Laggente si è trasformata ancora una volta!
O è malafede o c'è qualche problema...

Consiglio la lettura di 1984 di George Orwell.
Non credo affatto che tu l'abbia mai letto.






Dalla (1): se fossimo in grado di scappare dallo Stato/evadere, lo faremmo, dici. E il bitcoin offre la possibilità di farlo (convinzione tua). Mah, che autogoal clamoroso: l'uomo ricorre alla violenza solo in ultimo stadio, però appena gli si dà un mezzo per fare i propri interessi non esiterebbe a farlo secondo te. Questa è bella, è davvero bella, sono curioso davvero di sapere come ne uscirai da questa contraddizione.

legendary
Activity: 3766
Merit: 1742
Join the world-leading crypto sportsbook NOW!

Io penso che sia un bene che oggi ci sia la possibilità, per chi vuole, di mettere una parte dei propri risparmi in btc, ma va sottolineato che questa rimane una pratica pericolosa.



Mi riferivo alla due diligence ma non ho specificato: in primis dipanare i propri risparmi in soluzioni multiple (anche attraverso terzi)
legendary
Activity: 1914
Merit: 2071

Chiaramente con la forza qualcuno mi può rubare la proprietà, ma seguendo un'adeguata dovuta diligenza evito questo rischio (esattamente come con i bitcoin).

Il punto che voglio sottolineare è che è molto più facile rubare bitcoin che qualsiasi altro bene. Se uno ti ruba con la forza un terreno, tu torni con la polizia o una milizia privata e puoi riprendertelo.

Se uno ti ruba la chiave privata, i btc sono persi per sempre. E non mi pare una differenza di poco conto. Questo avviene proprio perchè i bitcoin nascono slegati dal concetto di proprietà personale, non c'è un intermediario pubblico di fronte al quale far valere la proprietà e grazie al quale si possano recuperare i btc rubati.

Se qualcuno mi ruba i btc il problema è solo mio, non sono stato abbastanza abile e forte da difendere i miei risparmi, e finisce così. "Essere la banca di se stessi" è un concetto affascinante ma molto pericoloso.

Io penso che sia un bene che oggi ci sia la possibilità, per chi vuole, di mettere una parte dei propri risparmi in btc, ma va sottolineato che questa rimane una pratica pericolosa.

Riporre la propria fiducia in terzi comporta sempre un rischio, è vero, ma riporre la propria fiducia solo in se stessi mi sembra anche peggio.

legendary
Activity: 3766
Merit: 1742
Join the world-leading crypto sportsbook NOW!
Noi parliamo di proprietà (io posseggo quei btc) solo perchè riteniamo improbabile che qualcuno venga a conoscenza di quei numeri, ma il vero proprietario di quei btc è un numero (chiave privata), non una persona. E questo non bisogna mai dimenticarlo.


Idem nell'ancap con altri beni: parlo di proprietà perché se per es. prendo per primo (dopo una visita a tutti i vicini) un terreno vuoto, ci faccio dei lavori che sempre per es. ne aumentano il valore aggiunto, o magari ci vivo proprio li, riterrò improbabile l'azione di qualcuno che venga a reclamare la proprietà su di esso.


Chiaramente con la forza qualcuno mi può rubare la proprietà, ma seguendo un'adeguata dovuta diligenza evito questo rischio (esattamente come con i bitcoin).
legendary
Activity: 1914
Merit: 2071
Che la tua proprietà privata sia tua, anche se l'hai acquistata da qualcun altro, è solo un tuo concetto arbitrario in assenza di Stato.

In un forum di bitcoin questa frase non può funzionare  Grin

Dando per assodato che tu abbia con te le chiavi private dei tuoi bitcoin (e non ti affidi a banche come coinbase), chi pensi che ti garantisca la tua proprietà privata sui bitcoin?


Su questo punto relativo al concetto di proprietà con i bitcoin io ho un parere molto diverso. Io mi sento molto più proprietario dei "miei" euro che dei "miei" bitcoin.

La valuta fiat è mia (la proprietà è legata alla mia identità) anche se magari gestita da altri (banche). E' mia nel senso che se ho 100 euro, magari non possiedo effettivamente la proprietà di quella banconota da 100 euro ma sono il beneficiario del valore di quei 100 euro, quella promessa di pagamento dal valore di 100 euro ha un intestatario, io. Questo fatto è particolarmente vero per i soldi che ho sul conto corrente, in quanto il mio nome è "pubblicamente"  legato a quel valore. Nessun altro privato può assumere la mia identità e quindi nessuno può entrare in possesso dei miei euro.


I bitcoin invece eliminano l'intermediario terzo (eliminano sia il garante del valore del bitcoin ma anche e soprattutto il garante della custodia dei soldi rappresentato dalla banca). Questo fatto rende il possesso dei miei bitcoin molto più a rischio. Chiunque venga a conoscenza delle mie chiavi private (con l'inganno o la violenza), di fatto diventa il nuovo possessore dei miei btc. Non esiste il concetto di proprietà legata alle persone, i bitcoin appartengono in ultima analisi a dei numeri, alle chiavi private.

Noi parliamo di proprietà (io posseggo quei btc) solo perchè riteniamo improbabile che qualcuno venga a conoscenza di quei numeri, ma il vero proprietario di quei btc è un numero (chiave privata), non una persona. E questo non bisogna mai dimenticarlo.

Quindi per rispondere alla tua domanda, non è corretto dire che "la garanzia della mia proprietà privata sui bitcoin è data dalla matematica", come spesso si sente dire, ma è vero invece che "la proprietà privata sui bitcoin consiste solo nell'accesso esclusivo a una certa informazione". E difendere questo "accesso esclusivo" è molto difficile (estorcere un'informazione con la violenza a qualcuno è molto più facile che rubare banconote fisiche o truffare una banca).

In questo momento pochi possiedono bitcoin e quindi chi li detiene si sente abbastanza al sicuro semplicemente poichè nessuno sa che li ha. Ma una volta che io so che la persona x ha dei bitcoin, è molto più facile sottrargli i btc che gli euro.
staff
Activity: 4214
Merit: 1203
I support freedom of choice
Ma che c'entra scusa?
Ti ha detto che tutte le maggiori civiltà del mondo hanno un forte concetto di Stato. Per te la Nord Korea è uno stato forte?
E poi, sei sicuro che le ribellioni avvengano per un semplice calcolo di probabilità di riuscita?
Direi di ripassare qualcosa https://it.wikipedia.org/wiki/Presa_della_Bastiglia
Si.

Se dai all'uomo il potere divino, e fuori dalla casa arriva l'esattore delle tasse, cosa credi che succeda?
Se l'esattore farà un passo oltre l'entrata, sarà incenerito.

Le crittovalute non daranno il potere divino, ma abbatteranno di molto i costi per proteggersi passivamente (chiavi private al sicuro) e attivamente (organizzarsi da soli o in gruppo per difendersi militarmente dallo stato)

Certo, nel tuo ipotetico mondo lo Stato non esiste però siamo tutti d'accordo che il pane, il latte e le uova me li compro in bitcoin. Mah, incredibile. Penso sia superfluo dire dove sta la contraddizione in questo pensiero.
Il panettiere continuerà a fare il suo lavoro, le galline le uova e le mucche il latte.
Non si usarà l'oro o il sale per pagare, i userà il Bitcoin o la crittovaluta del momento per pagarsi.
La moneta, che è l'oggetto più barattato, esiste da molto prima che nascesse anche solo il concetto di stato.

Quindi sei del parere che prima delle criptovalute nessuno poteva pagare milizie private. Oh, beh, dove? In Alice in Wonderland?  Huh
Con le monete attuali, i conti vengono chiusi, e visto che non era possibile mettere su delle alternative funzionanti (appunto le crittovalute), l'unica moneta possibile era quelle creabile dal nulla, sempre per finanziare le proprie milizie, dello stato/tiranno del momento.
Con le crittovalute cambia tutto, perché ogni singolo militare ora potrà scegliere se preferire una moneta continuamente creata dal nulla, che perde valore ogni anno per l'inflazione, o una valuta limitata, che acquista valore ogni anno.
Le milizie preferiranno alla lunga essere pagate in crittovaluta, e potranno ricevere chiamate alle armi, e relativo pagamento, anche in modo sicuro e/o anonimo, preservando ancora di più la sicurezza dei loro clienti.

Ripeto, lo stato non potrà più creare moneta dal nulla, che non vorrà nessuno, e non avrà più la forza per riuscire a sottrarre valore dal popolo (non avendo più nessuno da pagare che accetti quella cartaccia), che potrà proteggersi semplicemente scrivendo un foglio di carta da sotterrare da qualche parte.

Quante sono state le monete alternative create anche negli anni più recenti prima del Bitcoin?
Molte, tutte chiuse, perché avevano un elemento centrale attaccabile, sia che fossero fisiche che digitali.
Quelle fisiche poi era ancora più facile intervenire da parte dello stato.

Non è più cosi.

Ecco un classico esempio di come non rispondere ad una domanda.
O chi non capisce la risposta.
I giudici e polizie private serviranno a questo, e funzioneranno come nel video che ho messo diverse pagine fa, che duesoldi ha intuito che nessuno di voi ha guardato.
L'assassination market serve poi in situazioni estreme, nel caso l'elemento pericoloso/dannoso non sia facilmente raggiungibile dalle milizie private.


Ma le aziende esistono perché tutti siamo d'accordo su cosa sia una azienda. E perché tutti siamo d'accordo sui diritti e doveri di una azienda. Quindi tu credi che in assenza di Stato tu possa aprire una azienda X e io non sia libero di prendere un caterpillar e radertela al suolo perché mi voglio divertire?
Giriamo sempre intorno al nocciolo di questa domanda, alla quale però tu e i tuoi sostenitori si guardano dal dare una risposta ...
A cosa servono le polizie/milizie private?
Tu vieni e loro ti bloccano o in estremo di sparano e ti uccidono. Fine.

HostFat, dovresti analizzare il mondo intorno a te con minor pregiudizio. Guardati intorno. Cosa vedi? La maggior parte della gente è egoista, pensa al proprio tornaconto e/o al massimo della propria cerchia e la stragrande maggioranza ha una istruzione/forma mentis di non larghe vedute certamente.
Ecco "laggente" si trasforma di nuovo haha.


Un mondo di elite quale forse miri è ancora più utopistico dell'Isola di Thomas Moore. Le persone pericolose per la società (parola che da te, a questo punto, non mi sarei aspettato - a dimostrazione che non hai le idee chiare) sono quelle che senza uno Stato distruggerebbero in un batter d'occhio tutto ciò che hai. Un mondo del genere vedrebbe continui stupri, assassini, violenze perché l'uomo non è civile, l'uomo è nato libero e nella libertà non esiste altro che istinto.
Sei tu che non le hai chiare, perché continui ad associare a "società" al concetto di "stato", organo dove una maggioranza di quelli che decidono di votare ha la meglio su tutto il territorio e tutte le persone, si votanti contrari sia non votanti!
Per te l'unica cosa possibile è una società dove certi gruppi si impongano su altri, l'uso a priori della violenza è sempre parte integrante dell'ordine a cui auspichi.

Ma davvero pensi che tutti i "pericoli sociali" se ne stiano tranquilli per i fatti loro, magari su una bella isoletta a farsi i fatti loro? Magari un giro per certe strade di quartieri malfamati potrebbero suggerirti come andrebbe a finire, se ciò che pensi si avverasse.
Non ti è chiaro cosa sia una milizia privata.
Questi pericoli sociali alla peggio sarebbero tutti sterminati, se non se ne stanno buoni a casa loro o anche sulla loro isola.

Ma secondo, ammesso e non concesso che le criptovalute abbiano un tale potere disgregativo, gli Stati ne bloccherebbero l'uso, vietandole. E hanno la forza per farlo, non illudiamoci del contrario. E questo perchè lo Stato, cioè la quasi totalità dei cittadini che lo compongono e non solo i nostri governanti, sarebbero d'accordo nel farlo per salvaguardarlo e proteggere lo status quo.
Boom! Laggente si è trasformata ancora una volta!
O è malafede o c'è qualche problema...

Consiglio la lettura di 1984 di George Orwell.
Non credo affatto che tu l'abbia mai letto.
jr. member
Activity: 70
Merit: 4
Quote from: HostFat

Leggo:

Quote
Il punto è che il governo non ha un modo razionale per fare queste assegnazioni. Il governo sa solo che ha un budget limitato. Quindi, la sua distribuzione di fondi è soggetta al completo gioco della politica a vantaggio dell’inefficienza burocratica, senza alcuna indicazione, a tutti, su come il dipartimento di polizia è al servizio dei consumatori, in maniera sensibile ai loro desideri o se lo si sta facendo in modo efficiente. La situazione sarebbe diversa se i servizi di polizia fossero forniti da un mercato libero e competitivo. In tal caso, i consumatori pagherebbero per qualsiasi grado di protezione che desiderano acquistare.


Ma non avevi detto che per te tutte le persone devono avere stessi diritti e doveri?

Ovvero qui:
Quote from: Lutwensberg
2. Ritieni che tutti debbano avere pari diritti e doveri?
Quote from: Hostfat
Si ...
jr. member
Activity: 70
Merit: 4
Vorrei, per maggior chiarezza (più per te che per me) che rispondessi - senza retorica né girarci intorno - alle seguenti domande:

1. Come pensi di definire la proprietà privata senza lo Stato?
1) https://en.wikipedia.org/wiki/Homesteading Qualcuno ha lavorato/creato su/con qualcosa che prima non aveva proprietario a reclamarlo
2) Qualcuno ha ceduto volontariamente / a pagamento qualcosa a qualcuno, cedendone la proprietà

Ti faccio notare che non hai risposto alla mia domanda. E non ci sei neanche andato vicino.

Te lo ripeto: come la definisci la proprietà privata senza lo Stato? Come fai a dire che X è tuo? Perché dovrei crederti? (in assenza di Stato)

2. Ritieni che tutti debbano avere pari diritti e doveri?
Si, ma sicuramente non la lista e modi che comunemente vengono considerati:
https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_non_aggressione

Prendo atto che la risposta alla mia seconda domanda è sì. Però devi spiegarmi cosa c'entra un principio etico di non aggressione con la tua opinione alla mia domanda.

3. Ritieni che la società civile esista di per sé oppure è un costrutto sociale/convenzionale? (Bonus:e ritieni che abbia a che fare con un campione statistico significativo di persone pronte ad accettarla?)
La società civile esiste semplicemente perché, come mi pare di aver già detto, fare la guerra ha un costo, non è la via più facile da percorrere. Di questo ci si approfitta per imbonire un popolo e spremerlo per bene, facendogli credere di trovarsi nel mondo migliore ... semplicemente perché si fa passare la ribellione come una soluzione troppo costosa/rischiosa.

Quando il popolo scoprirà che proteggere e nascondere i propri valori avrà un costo e un rischio ben minore (grazie alle crittovalute), tutto questo crollerà.
[/quote]

Fare la guerra ha un costo solo quando non è necessario farla. Non hai risposto comunque a nessuna delle ultime due domande.
legendary
Activity: 3528
Merit: 4042

con questo articolo mi hai convinto

Il punto è che il governo non ha un modo razionale per fare queste assegnazioni. Il governo sa solo che ha un budget limitato. Quindi, la sua distribuzione di fondi è soggetta al completo gioco della politica a vantaggio dell’inefficienza burocratica, senza alcuna indicazione, a tutti, su come il dipartimento di polizia è al servizio dei consumatori, in maniera sensibile ai loro desideri o se lo si sta facendo in modo efficiente. La situazione sarebbe diversa se i servizi di polizia fossero forniti da un mercato libero e competitivo. In tal caso, i consumatori pagherebbero per qualsiasi grado di protezione che desiderano acquistare.

perche mi sono accorto che il carrefour ha l vigilantes privati per evitare che beggars infastidiscano troppo
con infastidire intendo proprio tizi che ti tirano la giacca e ti corrono dietro (spesso ubriachi fradici)
ho visto scene con i miei occhi.. ovviamente questi furbastri non avvicinano me (perche col un calcio li faccio arrivare in orbita) ma vanno a rompere di solito alle vecchie sole
jr. member
Activity: 70
Merit: 4
Quote
Tra l'altro, se una visione come la tua fosse condivisa dai più, lo Stato semplicemente cesserebbe di esistere, vuoi per rivoluzione, vuoi per altro: ma è proprio perchè la quasi totalità non ne farebbe a meno, che continua ad esistere (d'altronde è caduta anche la monarchia in passato). Tra l'altro, e premetto che questa non è un'opinione, ma un dato di fatto, almeno finora nella storia, le civiltà più evolute e che hanno raggiunto i maggiori traguardi umani, economici e sociali sono state quelle che avevano una concezione del vivere collettivo e quindi dello Stato molto forte (in senso lato, dalle città-stato greche, a Roma, ai grandi imperi orientali, agli stati-nazione europei). Mai è esistita una vera civiltà evoluta che abbia fatto a meno di un potere centrale piccolo o grande che sia. Finora è andata così, e la storia da ragione a quello che sto dicendo, il futuro dobbiamo ancora vederlo.
Perché non si ribellano i nord coreani?
E' la stessa identica cosa, non sei sicuro di poterti fidare di nessuno per una ribellione, e pensi che le probabilità di riuscita siano più basse rispetto al fatto che vengano ad uccidere tu e tutta la tua famiglia (o incarcerarti e portarti via tutto)

Ma che c'entra scusa?
Ti ha detto che tutte le maggiori civiltà del mondo hanno un forte concetto di Stato. Per te la Nord Korea è uno stato forte?
E poi, sei sicuro che le ribellioni avvengano per un semplice calcolo di probabilità di riuscita?
Direi di ripassare qualcosa https://it.wikipedia.org/wiki/Presa_della_Bastiglia

Quote from: HostFat
Con le crittovalute puoi mettere più facilmente al sicuro il tuo patrimonio, e continuare comunque anche a finanziare attività da proteggerti da vari pericoli, come quelli dello stato.

Certo, nel tuo ipotetico mondo lo Stato non esiste però siamo tutti d'accordo che il pane, il latte e le uova me li compro in bitcoin. Mah, incredibile. Penso sia superfluo dire dove sta la contraddizione in questo pensiero.

Quote from: HostFat
Quote
Non riesco a capire. Cosa cambia se le criptovalute non sono presenti in quegli ambienti? Le milizie private le finanzi in moneta fiat, dove sta il problema e soprattutto cosa cambierebbe con le cripto? Cosa vuol dire doversi esporre in prima linea? Un gruppo di condomini già non si devono esporre in prima linea se vogliono difesa, danno l'incarico ad un amministratore che anonimamente (nel senso nei confronti dei malviventi) fa una telefonata e un bonifico e il discorso è chiuso. Non devono portare una valigietta con i contanti in mezzo ai delinquenti per avere protezione. Se vuoi spiega cosa intendi...

Con o senza le cripto, volendo con o senza internet, possono già proteggersi senza mettere un dito fuori casa (ecco senza internet magari non potranno fare un bonifico online...). Senza far sapere chi sia il mandante a che pro? In ogni caso, il nome del mandante o dell'amministratore dei condomini, lo sa solo l'azienda che si occupa della protezione... Quindi non vedo cosa cambierebbe con le cripto, a meno che non intendi che ci saranno più soldi per tutti. E poi i delinquenti vedono quali abitanti protegge la milizia privata, vedendo dove pattuglia e dove opera. Sta di fatto che ora chi non lo fa, lo fa perchè non ha soldi, non perchè là non sono ancora accettate le cripto. E anche i benestanti, vivono comunque da schifo. Difesi da milizie private, senza possibilità di camminare liberamente in strada, con la paura costante di aggressioni e con un senso di pace e di libertà che manca (tantissimi se ne sono andati infatti, e questo prova che vivere là con le milizie private, anche se stai bene economicamente, ti fa fare comunque una vita da schifo). Un mio cliente infatti, stava pensando di tornare in italia con tutta la famiglia dopo 40 anni vendendo la sua azienda, ma visto che i figli preferiscono comunque rimanere lì ora come ora, rimane anche lui, anche perchè non è così facile cambiare di nuovo immagino...
Senza crittovalute, come paghi la milizia privata? Con un bonifico usando i soldi dello stato?
Quindi ti immagini che lo stato ti lasci usare i suoi soldi e i suoi canali di pagamento per difenderti dal furto delle tasse?
Con le crittovalute, questo è quello che potrà succedere, che invece non poteva succedere fino ad ora.

Quindi sei del parere che prima delle criptovalute nessuno poteva pagare milizie private. Oh, beh, dove? In Alice in Wonderland?  Huh

Quote from: HostFat

Quote
Aparte quando si vuole un arbitro tra 2 parti, chi punisce e giudica il crimine? Gli omicidi? Le rapine? Gli unici disincentivi sono le milizie private. Molto ma molto poco. Tra l'altro facendo un esempio nel mondo che auspichi, poniamo che io come professionista sono un grande spacciatore di droga o, peggio ancora, un rinomato e ricercato assassino a pagamento, perchè il libero mercato retribuisce in questo esempio l'attività di killer specializzato (sto chiaramente facendo solo un esempio nudo e crudo), pieno di soldi e con il mio clan locale (ognuno fa quello che vuole, no? le regole ce le diamo da soli per libera volontà e collaborazione tra le parti interessate), chi mi impedisce di pagare una milizia più grossa della tua, oltre che già ho il mio clan locale bene armato, ed eliminare la tua piccola milizia, te (in un esempio) e tutta la tua famiglia ed impossessarmi arbitrariamente di tutti i tuoi beni?
Taglie anonime con crowdfunding https://en.wikipedia.org/wiki/Assassination_market
Un gruppo di persone, o un intero popolo, potrà mettere sulla taglia una piccolissima parte dei propri soldi, ma se saranno tanti, verrà fuori un bel gruzzolino, e l'ipotetico tiranno non potrà più nemmeno fidarsi dei suo collaboratori più vicini.

Ecco un classico esempio di come non rispondere ad una domanda.

Quote from: HostFat
Quote
Ma poi questi uomini che si mettono d'accordo volontariamente, in collaborazioni volontarie per aiutarsi, anche se fossero solo pochi per volta, come funziona? Capiterà che non siano sempre d'accordo su tutto no? E se hanno un progetto in comune, cosa fanno, votano come in una specie di mini democrazia a progetto? E chi ha un'idea diversa? Non ho una conoscenza sufficiente di questo filone di pensiero per poterlo comprendere nel dettaglio, quindi alcuni aspetti mi sfuggono, dovrei informarmi di più a riguardo.
Come nascono le aziende/associazioni, se non si è d'accordo, non si partecipa, se ne apre un'altra con qualcun'altro.


Ma le aziende esistono perché tutti siamo d'accordo su cosa sia una azienda. E perché tutti siamo d'accordo sui diritti e doveri di una azienda. Quindi tu credi che in assenza di Stato tu possa aprire una azienda X e io non sia libero di prendere un caterpillar e radertela al suolo perché mi voglio divertire?
Giriamo sempre intorno al nocciolo di questa domanda, alla quale però tu e i tuoi sostenitori si guardano dal dare una risposta ...


Quote from: HostFat
Quote
E' un'illusione, dai. Questo non succederà mai. In primis perchè come ho accennato sopra, la gente non lo vuole. La quasi totalità non vuole un darwinismo sociale del genere. E' quindi è già fallito in partenza se non ha seguito, anzi verrà osteggiato con difesa dello Stato e dello status quo.
Curioso che l'essere umano sia contemporaneamente avido ingestibile, e per questo non può esistere l'anarchia, però immediatamente dopo smetterebbe di esserlo, e questa difesa dell'interesse proprio svanirebbe.

Eh?
Quote from: HostFat
Comunque si, nel mondo che si svilupperà, se sarai un totale incapace e pericoloso per la società, l'unica cosa che potrà salvarti sarà la tua famiglia.
Non ci sarà più qualcuno che pagherà per la tua rieducazione, se non forse "volontariamente", finanziando associazioni di volontariato (o partecipando direttamente) che si occuperanno di questa cosa.
Ci saranno comunque più soldi in tasca alle persone, e quelli spesi saranno quindi usati meglio, perché saranno risultato di una scelta ponderata da chi se li è guadagnati duramente.

HostFat, dovresti analizzare il mondo intorno a te con minor pregiudizio. Guardati intorno. Cosa vedi? La maggior parte della gente è egoista, pensa al proprio tornaconto e/o al massimo della propria cerchia e la stragrande maggioranza ha una istruzione/forma mentis di non larghe vedute certamente. Un mondo di elite quale forse miri è ancora più utopistico dell'Isola di Thomas Moore. Le persone pericolose per la società (parola che da te, a questo punto, non mi sarei aspettato - a dimostrazione che non hai le idee chiare) sono quelle che senza uno Stato distruggerebbero in un batter d'occhio tutto ciò che hai. Un mondo del genere vedrebbe continui stupri, assassini, violenze perché l'uomo non è civile, l'uomo è nato libero e nella libertà non esiste altro che istinto.

Ma davvero pensi che tutti i "pericoli sociali" se ne stiano tranquilli per i fatti loro, magari su una bella isoletta a farsi i fatti loro? Magari un giro per certe strade di quartieri malfamati potrebbero suggerirti come andrebbe a finire, se ciò che pensi si avverasse.


Quote from: HostFat
Quote
Ma secondo, ammesso e non concesso che le criptovalute abbiano un tale potere disgregativo, gli Stati ne bloccherebbero l'uso, vietandole. E hanno la forza per farlo, non illudiamoci del contrario. E questo perchè lo Stato, cioè la quasi totalità dei cittadini che lo compongono e non solo i nostri governanti, sarebbero d'accordo nel farlo per salvaguardarlo e proteggere lo status quo.  Ma i governi non le temono le cripto, anzi le abbraccieranno, una volta regolamentate. L'innovazione viene prima osteggiata, e poi accettata. E' sempre stato così nella storia. E la blockchain e la sua tecnologia porta vera innovazione positiva per tutti... E più dalla grande finanza che vengono tutti i moniti contro. Chi lo sa il futuro? Ci potrà essere la criptovaluta statale e ufficiale, e allora perchè i normali cittadini continueranno ad usarne un'altra?
https://www.agendadigitale.eu/cultura-digitale/blockchain-perche-le-cripto-valute-di-stato-saranno-un-flop/

Quote
Ma anche nel caso di un rischio di una disgregazione sociale totale e una caduta di tutti gli stati, scenario apolattico, al limite, parlando sempre di fantapolitica, gli Stati principali, potrebbero, in comunione tra loro, buttare giù tutta la rete internet mondiale. Con attacchi e imposizioni mirate, tra paesi occidentali e i principali asiatici, gran parte della rete mondiale verrebbe spenta in poco tempo. Tra Intelligence della Nato, Cia e Nsa per esempio, e con utilizzo di droni e satelliti, eventuali focolai di resistenza sarebbero in breve eliminati e i server distrutti, e coloro che li gestivano catturati. Rimarrebbero le intranet per usi militari e qualche abbozzo di contatti più da hacker che utili per la popolazione nel suo complesso. La popolazione, in caso di emergenza in quello che loro credono essere la distruzione del loro sistema (leggasi Stato) accetterebbe anche un uso circoscritto della violenza e della forza per risolvere il problema (che probabilmente verrebbe in gran parte nascosto). Ma sono scenari talmente irreali, qua vado oltre qualsiasi fantapolitica!!! Beh ragazzi, ci sarebbe ancora tanto da dire, ma lascio il thread, perchè seppur molto interessante, è troppo faticoso!
Sono tutte cose che si pagano, come? Con quali soldi?
I politici e altri funzionari dello stato, come ho scritto nel primo messaggio, sono avidi, e una volta che si saranno arricchiti anche loro di Bitcoin (o altre crittovalute), faranno il possibile per salvaguardare e mantenere funzionate il loro investimento
https://news.bitcoin.com/57-ukrainian-officials-declared-21000-bitcoins/

Consiglio la lettura di 1984 di George Orwell.
staff
Activity: 4214
Merit: 1203
I support freedom of choice
Vorrei, per maggior chiarezza (più per te che per me) che rispondessi - senza retorica né girarci intorno - alle seguenti domande:

1. Come pensi di definire la proprietà privata senza lo Stato?
1) https://en.wikipedia.org/wiki/Homesteading Qualcuno ha lavorato/creato su/con qualcosa che prima non aveva proprietario a reclamarlo
2) Qualcuno ha ceduto volontariamente / a pagamento qualcosa a qualcuno, cedendone la proprietà

https://www.youtube.com/watch?v=fasTSY-dB-s

Difesa della proprie proprietà: http://vonmises.it/2017/02/13/privatizzare-servizio-polizia/

2. Ritieni che tutti debbano avere pari diritti e doveri?
Si, ma sicuramente non la lista e modi che comunemente vengono considerati:
https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_non_aggressione

3. Ritieni che la società civile esista di per sé oppure è un costrutto sociale/convenzionale? (Bonus:e ritieni che abbia a che fare con un campione statistico significativo di persone pronte ad accettarla?)
La società civile esiste semplicemente perché, come mi pare di aver già detto, fare la guerra ha un costo, non è la via più facile da percorrere. Di questo ci si approfitta per imbonire un popolo e spremerlo per bene, facendogli credere di trovarsi nel mondo migliore ... semplicemente perché si fa passare la ribellione come una soluzione troppo costosa/rischiosa.

Quando il popolo scoprirà che proteggere e nascondere i propri valori avrà un costo e un rischio ben minore (grazie alle crittovalute), tutto questo crollerà.
sr. member
Activity: 599
Merit: 273
---
Prima devi definirmi cos'è l'efficienza.
Il massimo risultato col minimo delle risorse?
Non è proprio così.

per me è cosi

https://it.wikipedia.org/wiki/Rendimento_(termodinamica)

https://it.wikipedia.org/wiki/Efficienza_energetica

per te magari no.. ma il mondo scientifico la pensa come me

Non mi pare stessi parlando di efficientamento energetico.
Mi pare stessi parlando di efficienza in qualunque cosa, tipo l'impiegato che manda la mail invece di un pacco di fotocopie.

è sempre efficienza energetica
se l'impiegato manda la mail consuma elettricita per spedire dei pacchetti
che viaggiano veloce

se deve spedire una busta, un impiegato deve leggere.. deve metter nel posto giusto.. va a finire in un furgone che lo sposta fino alla citta, da li viene smistato.. un postino te lo porta a casa

vuoi fare tu il conto energetico delle due soluzioni?

anyway io non devo spiegare niente a nessuno.. credi quello che preferisci

E allora cosa ne parliamo a fare.  Grin

occhio che ti mette in ignore list se lo contraddici  Wink

Se è per questo è riuscito a contraddirsi più volte argomentando sul nulla, e l'ultima uscita mi ha lasciato pure perplesso.
jr. member
Activity: 70
Merit: 4
Tu, non so per quale ragione, continui a insistere negando un fatto e ripetendo il solito mantra "le tasse sono soldi rubati" quando ti abbiamo spiegato che non è così.


Tu hai tentanto di spiegare perché secondo te sono soldi presi in maniera legittima

Continuo nella mia idea, non per mancanza di ascolto, semplicemente perché non trovo fondato il tuo esempio/dimostrazione  (prendo dal tuo post "i ponti e le strade esistono perché sono necessari", una generalizzazione che non dimostra nulla secondo me)

No, ti ho spiegato perché vengono presi in maniera legittima. Non secondo me, ma è così se abbracciamo l'idea di uno Stato che preservi i tuoi diritti e doveri (tra cui quello di dichiarare delle proprietà).
La tua idea non ha alcun fondamento, al contrario degli esempi che ti sono stati fatti che sono limpidissimi ai quali ti sono state fatte delle osservazioni e domande che però tu continui ad ignorare, probabilmente perché non ti interessa sapere cosa è meglio fare, ma cosa pensi sia meglio fare senza curarti che ciò lo sia realmente.

Ti ripeto: chi paga l'ingegnere? Chi paga i manovali? Chi paga le materie prime? Chi cede la propria proprietà per le strade? (visto che parli di proprietà ... )


In che modo, in assenza di Stato, potresti dimostrarmi che vivi in una casa che appartiene a te?
Ti ho già citato Rousseau a cui una lettura sul Contratto Sociale (bellissimo libretto, di facile lettura) ti chiarirebbe davvero tantissime idee.
member
Activity: 238
Merit: 18
Prima devi definirmi cos'è l'efficienza.
Il massimo risultato col minimo delle risorse?
Non è proprio così.

per me è cosi

https://it.wikipedia.org/wiki/Rendimento_(termodinamica)

https://it.wikipedia.org/wiki/Efficienza_energetica

per te magari no.. ma il mondo scientifico la pensa come me

Non mi pare stessi parlando di efficientamento energetico.
Mi pare stessi parlando di efficienza in qualunque cosa, tipo l'impiegato che manda la mail invece di un pacco di fotocopie.

è sempre efficienza energetica
se l'impiegato manda la mail consuma elettricita per spedire dei pacchetti
che viaggiano veloce

se deve spedire una busta, un impiegato deve leggere.. deve metter nel posto giusto.. va a finire in un furgone che lo sposta fino alla citta, da li viene smistato.. un postino te lo porta a casa

vuoi fare tu il conto energetico delle due soluzioni?

anyway io non devo spiegare niente a nessuno.. credi quello che preferisci

E allora cosa ne parliamo a fare.  Grin

occhio che ti mette in ignore list se lo contraddici  Wink
Pages:
Jump to: