Topic: [TEORIA] La fine dello stato - Possibile futuro - page 14. (Read 149910 times)

La centralizzazione dell'informazione in quelle situazioni non lasciava scampo agli abitanti

Sul consumismo t do ragione
Sui villaggi no, non potrebbe mai funzionare..la storia lo insegna
Stai auspicando un mondo antico tipo polis greche che comporta divisione,guerre, fame da carestie.  Che comporta x i piccoli villaggi la mancanza di laboratori.. quindi niente medicine con cui t curi, quindi morte anche nel caso d una semplice infezione

Sto mondo che immagini è peggiore di quello attuale corrotto e marcio, xche vuol dire morte x quelli più deboli.. prendi un portatore di handicap.. nel tuo villaggio muore
Non mi parlare della bontà della gente..nn esiste,specie se hai fame

I ponti, le strade e le infrastrutture sono stati realizzati con la forza, se ancora non ti è chiaro: con la forza del dire "o pagate le tasse, o mandiamo i nostri poliziotti ad uccidervi"

Sono ben pochi i privati che per interessi commerciali si sono asfaltati una strada (magari qualche agriturismo)


Capisco che possa affascinarti vivere, o anche andare solo nei fine settimana in una Milano piena di servizi luccicanti, ma quanto è costata alla popolazione?

Tiro fuori Milano perché una comunità ancap sarebbe l'opposto, almeno inizialmente non sarebbe ne più ne meno di un villaggio: ci si insedia in un luogo favorevole e si costruiscono le infrastrutture che servono a ciascuno secondo le necessità e le risorse, liberamente e siglando patti comuni (rispetto del verde, ecc...). Sarebbe il contrario del consumismo sfrenato attuale, che per far crescere il PIL riesce a far funzionare negozi di vestiti per cani o altre cose del genere

Tua personale convinzione (errata).


Infatti i ponti, le strade, le infrastrutture e tutto quello che stai dicendo servono e sono fondamentali affinché tu possa mandare avanti la tua attività. Ci avevi mai pensato? Come ti arriva la merce da vendere, se non ci sono le strade che portano alla tua azienda? Come puoi usare le macchine, se non c'è una fornitura di energia che ti permette di farlo? Come proteggerai la tua attività da illeciti di varia natura che possono commettere a tuo danno, se non grazie alle leggi che lo Stato fa rispettare?
Dunque pensavi davvero che un imprenditore pagasse le tasse a vuoto, senza il minimo senso? Non trovavi una risposta ad una tale assurdità? Ora l'hai trovata.


Dimentichi che è lo Stato, sì, lo Stato che ti ha concesso quella proprietà privata. Dimentichi che senza lo Stato io posso benissimo andare nella tua proprietà e dormirci, pisciarci e cagarci e tu non puoi dirmi niente perché la proprietà privata è forse uno dei cardini dello Stato.
Oppure forse, dal Contratto Sociale di Rousseau:




Rousseau ti sta dicendo a chiare lettere che se la società civile, lo Stato, non ci fosse, tu non avresti modo di dire che casa tua appartiene a te. Io aggiungo: a meno che tu non abbia la forza sufficiente per controllarla, ovverosia tu non sia abbastanza ricco/potente e quindi dovrai fare uso della violenza per tenere ciò che ritieni sia di tuo possesso.



No. Se non paghi le tasse diventano cavoli tuoi. Letteralmente. Guai a chiedere aiuto.

Allora se ho ben capito: un lavoratore in miniera ha un tumore ai polmoni. La questione che tu poni è: come faccio a sapere se il tumore è dovuto al fumo di sigaretta o al lavoro che svolge?
Beh, al di là di possibili altre interpretazioni l'errore che commetti è alla radice.
Classi disagiate o meno, la nostra società ipertecnologica ha bisogno di energia per fare lavorare le macchine e il carbone è uno dei minerali tramite i quali possiamo produrne in maggior quantità. I minatori sono necessari, sono i pilastri portanti così come tutte le altre classi lavoratrici che contribuiscono a tenere in piedi tutto ciò che ci permette di vivere nel benessere oggi.


Ma dicevo, l'errore è alla radice.

Noi oggi disponiamo della sanità pubblica perché riteniamo che tutti debbano avere il diritto di curarsi senza distinzioni di alcun tipo. È uno dei meriti della presenza dello Stato (che mira appunto a limare le disuguaglianze) e che fa di esso simbolo di una società civile, equa, critica e coesa.
Capire fin dove un obeso e/o un fumatore possano decidere liberamente di farsi del male è compito della psicologia e della medicina. Ci sono studi di settore, piuttosto importanti, i quali suggeriscono che ogni condizione di disagio e stress può condurre alle depressione.
La depressione, o forse Malattia del Secolo (dato il suo diffondersi - ma mio personale parere, abbiamo iniziato a misurarla solo da poco, c'è sempre stata) è da definizione un autosabotazione della vita.
Se dovessimo seguire il tuo ragionamento allora dovremmo prendere tutti i depressi e metterli in un lager, oppure lasciarli al loro destino.
Insomma, ho fatto finta per un bel po' di non fare presente che in questa discussione vedo una glassa neanche tanto nascosta di estremismo, il quale storicamente precede morte, distruzione, disumanità, malvagità.

Salve a tutti.

Molto interessante questa discussione e sono dell'idea che se ne dovrebbero aprire molte di più e far partecipare più gente possibile.

Il post iniziale descrive un futuro distopico, apocalittico che speriamo non si avveri mai. L'anarchia non è un "sistema" ideale per l'essere umano, proprio dal punto di vista biologico ed antropologico. Potrebbe funzionare solamente se l'uomo fosse per natura altruista, estremamente empatico, compassionevole, solidale, pacifista, insomma, non un essere umano. Poi con altruismo intendo il vivere seguendo l'obiettivo di fare felici e aumentare il benessere di chi ci sta intorno PRIMA di pensare a noi stessi. Quindi il contrario di quella che è l'iniziativa privata, cioè il desiderio e la volontà di avere successo, di arricchirsi, di stare meglio a discapito degli altri. Una società non può esistere se è formata da uomini egoisti e individualisti, a meno che non ci sia un'autorità.

L'anarco-capitalismo sarebbe il sistema più rapido per l'estinzione della razza umana. Se proprio siamo masochisti direi che a sto punto è meglio qualsiasi tipo di dittatura, io preferirei di gran lunga il comunismo di Stalin.

Oltre a questioni biologiche e antropologiche, l'anarco-capitalismo sarebbe inefficiente dal punto di vista economico/sociale. Si è già parlato di asimmetrie informative. Poi ci sarebbero notevoli problemi derivanti da esternalità negative, esempio: l'ambiente. Chi mi impedirebbe di inquinare a più non posso solo per un mio tornaconto personale? Ah già, le milizie private   (quando sento nominare queste milizie mi viene sempre in mente l'unità militare più scarsa di AoE, lol).
Tra l'altro noto che c'è un forte astio contro lo Stato per partito preso. Frutto di pregiudizi ed ignoranza. Anche la politica monetaria non viene compresa pienamente, in quanto materia complessa. Le tasse per esempio non sono un furto, anzi, il mio parere personale è che potrebbero anche non esistere (questo nel caso in cui lo Stato abbia la sovranità monetaria). La politica monetaria poi è un ottimo strumento che gli Stati possono utilizzare per fronteggiare i vari cicli economici. L'inflazione non è un problema se tenuta sotto controllo. (Poi sul sistema monetario ci sarebbe da aprire un altro topic, non piace molto nemmeno a me l'economia basata sul debito e ne preferirei una basata sul lavoro. C'è da dire che è indubbio che per politiche di redistribuzione della ricchezza, uno Stato con sovranità monetaria ha strumenti molto efficaci con cui operare).

Sulla questione dei servizi pubblici non darei così per scontato che la privatizzazione è il meglio, anzi! É pieno di casi reali in cui le tariffe sono aumentate notevolmente a causa di un passaggio da pubblico a privato. La gestione dell'acqua è un esempio lampante. Con tutti i lavori di manutenzione che richiederebbe la rete idrica le tariffe al cliente sarebbero spropositate. Non parliamo poi di immaginare sanità e istruzione private! Sarebbe volere il male delle persone meno fortunate e capaci.

Come è già stato detto da altri, la sussidiarità, l'autonomia ben venga, ma c'è sempre bisogno di un'autorità. Io mi tengo bella stretta la provincia dove abito: il Trentino. Abbiamo una sanità che fa invidia a molti (e a molte sanità private).

Detto questo non voglio dire che lo Stato non è esente da colpe o inefficienze, ma che non è colpa del sistema, ma da chi lo gestisce. Andare contro lo Stato per partito preso è come accusare un automobile Ferrari di fare schifo invece che dei vari piloti che la guidano: non ha proprio senso.

Vorrei fare i miei complimenti agli utenti Lutwensberg e trader34, Non capisco perché non possa mettere il "merito" ai vostri post, forse io non ho ancora questa possibilità avendo scritto pochi messaggi?

Chiudo qui, per ora, il mio intervento. Queste discussioni richiedono un sacco di tempo purtroppo...

Solitamente le classi più disagiate avevano persone che sono andate in miniera ad estrarre carbone

Prendendo anche in esempio l'inghilterra: se io lavorando in UK in un settore a rischio, fumatore, contraggo una malattia respiratoria, perché dovrei essere al 100% tagliato fuori dal servizio sanitario nazionale non di urgenza? Il mio settore a rischio non ha contribuito al 50% di probabilità alla mia malattia?

Altro esempio che sto facendo sempre per far realizzare come la salute non può essere diritto, perché le concause dichiarate e non dichiarate sono troppe.

Ho riletto il tuo intervento più volte ma davvero non riesco a capirne la pertinenza.
Proponi un esempio che sembra pari al proporre il due di coppe con briscola a mazze.Chi va in miniera ad estrarre carbone sta facendo un lavoro rischioso per la propria salute. Serve qualcuno che lo faccia e chi si propone di fare questo lavoro sta rischiando la propria vita per il benessere della collettività, dato che il carbone serve per produrre energia.

Questo non vedo davvero cosa c'entri con le classi sociali più disagiate, davvero, dovresti spiegarmelo.

La salute è un diritto, è una delle tante conquiste che abbiamo fatto nel secolo scorso perché lo scopo della vita è vivere e non stare a fare contabilità e/o sentirsi di avere più diritti di altri. Lo Stato serve per dare una possibilità a tutti, affinché la collettività possa raggiungere la felicità, unico vessillo di nobili intenti che la razza umana abbia mai mirato.

Stai facendo una confusione pazzesca, a mio parere.

Visto che hai menzionato le condizioni disagiate ti prendo in contropiede:

Se io fumo, ma magari lavoro anche in una miniera di carbone, il cancro che contraggo lo deve curare gratis la mutua? Dovrei pagare la metà?


Come puoi ben immaginare ci sono dei margini così ampi di trattativa (e di truffa) che non è possibile affidare a qualcuno la decisione rispetto alle cure per la propria vita. Ribadisco quindi che la salute non può essere un diritto, ci sono troppe sfaccettature che rendono gli ospedali pubblici dei luoghi non sostenibili nel lungo termine.

Il discorso è molto più complesso e non credo sia saggio ridurlo ad un mero conteggio di cancelleria.
Il fumo, l'obesità e i comportamenti scorretti spesso nascono da situazioni familiari/sociali disagiate. È piuttosto evidente che gli individui in condizioni ottimali di salute tendano a preservare la propria prestanza fisica e mentale. Ora, al di là delle patologie ormonali che possano essere causa di obesità, l'obeso come il fumatore hanno evidenti problemi nella gestione dello stress, altrimenti detto sono sintomi tangibili di depressione e non penso tu voglia arrivare al punto di lasciare i depressi a sé stessi perché non agiscono per il proprio bene.
Dunque, sebbene la tua osservazione abbia una parvenza di logicità, essa deve comunque ridimensionarsi in quanto è completamente scollegata da condizioni al contorno che determinano, caso per caso, situazioni totalmente differenti e che non possono essere messe alla pari.


Discorso diverso, e qui sarei tentato di darti ragione - ma dall'alto della mia posizione centrista non lo faccio per motivi riassumibili in parte con quanto detto sopra - per chi invece, a causa di comportamenti scorretti, mette a repentaglio la salute altrui (e di questi tempi abbiamo l'imbarazzo della scelta sul fare esempi).



Sì, hai ragione. Penso che l'IA non abbia alcun interesse inizialmente  - in linea di principio - nel volere sopraffare gli esseri umani.
Tuttavia sul fatto che una IA non possa provare sentimenti io farei una riflessione piuttosto profonda, perché è anch'essa una questione delicatissima che va analizzata nel complesso (e si andrebbe OT, argomento interessantissimo per me comunque).

Ma dai, cosa ne sai di cosa so argomentare visto che non c'è conoscenza reciproca. Semplicemente era la lettura di quell'articolo, che mi ha dato l'imput per il mio secondo intervento. Per opinione personale, lo considero un delirio ai massimi livelli e pensavo la pensassero più o meno tutti così, ma se così non è, nessun problema, è giusto rispettare le opinioni di tutti. Passo la mano però, sul fatto di intavolare una lunga argomentazione per smontarlo, perchè mi costerebbe una fatica e un tempo non indifferente, e rispondo invece ai post su cui sono stato quotato (questa conversazione è interessante, ma un pò faticosa sinceramente, almeno rispetto al parlare a voce, poi tornerò a commentare e imparare sui thread più mirati sulle criptovalute  ).


Secondo la mia opinione, e non solo la mia, l'anarchia è totale assenza di regole. Tu ne hai un'altra opinione; poco male. E' solo una parola di 8 lettere, quello che conta veramente è il significato che si attribuisce ad essa, non la parola in sè. Se ho capito bene, per te l'anarchia è un sistema dove i singoli si uniscono, solo quando gli interessa, per libera partecipazione volontaria. Nella mia visione questo NON porta al rispetto di nessuna regola, ma solo alla sopraffazione del più forte nei confronti del più debole.

Come infatti hai giustamente osservato anche tu, la vera anarchia non è mai esistita veramente nella storia e, i mezzi tentativi che ci sono stati, sono sempre miseramente falliti. Nella mia opinione, è successo per un fattore politico e sociale, non perchè non si avevano un tempo gli strumenti che la tecnologia moderna ci offre ora (per esempio internet e le criptovalute). Ma soprattutto, lo Stato non è un sistema che mantiene il suo potere coercitivo per mezzo della violenza , come è nella tua visione delle cose e credo in quella del filone dell'anarco-capitalismo, ma un mezzo per regolare il vivere civile che scelgono liberamente i cittadini. Non saranno la totalità a volerlo, ma di sicuro la quasi totalità (altro che maggioranza, molto di più): una visione estrema come la tua, è condivisa solo da una parte assolutamente minoritaria della popolazione, numericamente poco significativa. Gli altri non farebbero mai a meno di esso, seppure con le sue problematicità: cambieranno i modi in cui uno lo vorrebbe e gli interventi che dovrebbe garantire, magari da una visione più libertaria e meno invasiva come posso avere io, a chi invece è più statalista, ma quasi nessuno, al momento e per fortuna, ne vorrebbe fare a meno. Anzi, quasi tutti, in caso di pericolo per la sua sopravvivenza e per la sopravvivenza stessa della democrazia (per le motivazioni che ho portato nei miei due interventi precedenti), sia giovani che meno giovani, si adopererebbero per difenderlo. Da questo punto di vista, la tua ipotesi della caduta della stato, è ancora più irrealistica, ma toccherò meglio questo punto dopo.

La democrazia, almeno nella sua visione ideale, poi la realtà sarà differente, è il governo della maggioranza, nel rispetto dei diritti della minoranza. Non è la dittatura della maggioranza. Visto che non sempre tutti si può essere d'accordo, in qualche modo le decisioni andranno prese e questo è il modo migliore per farlo al momento (magari in futuro ci saranno altri sistemi). Questa è un'opinione di nuovo largamente condivisa. Nella tua visione, invece ognuno fa ciò che vuole, con chi vuole collaborare liberamente, dandosi le proprie regole. Questa è una visione che spaventa quasi tutti (se non altro per la paura della propria incolumità) e non essendo condivisa, come mai potrà essere realizzabile? E da chi? Da 4-5 gatti che la propongono sul totale della popolazione? La popolazione è intimamente a favore del metodo democratico, non c'è dubbio a riguardo.

Tra l'altro, se una visione come la tua fosse condivisa dai più, lo Stato semplicemente cesserebbe di esistere, vuoi per rivoluzione, vuoi per altro: ma è proprio perchè la quasi totalità non ne farebbe a meno, che continua ad esistere (d'altronde è caduta anche la monarchia in passato). Tra l'altro, e premetto che questa non è un'opinione, ma un dato di fatto, almeno finora nella storia, le civiltà più evolute e che hanno raggiunto i maggiori traguardi umani, economici e sociali sono state quelle che avevano una concezione del vivere collettivo e quindi dello Stato molto forte (in senso lato, dalle città-stato greche, a Roma, ai grandi imperi orientali, agli stati-nazione europei). Mai è esistita una vera civiltà evoluta che abbia fatto a meno di un potere centrale piccolo o grande che sia. Finora è andata così, e la storia da ragione a quello che sto dicendo, il futuro dobbiamo ancora vederlo.


Una situazione di libero mercato vera e pura non si è mai realizzata, perchè irrealizzabile e dannosa per l'interesse della collettività. Il libero mercato puro esiste solo nei libri di testo di microeconomia, perchè le asimmetrie informative tra gli operatori economici non sono eliminabili e soprattutto, come ho espresso la mia opinione in precedenza, l'interesse egoistico ed individuale dei singoli, fuori da un contesto normativo e di regole condiviso, non genera il benessere della collettività, ma può fare danni. In questo ovviamente tu hai un'altra opinione e sei libero di averla come tutti.

Mi sfugge però il  perchè affermi che il fallimento di certe attività è la dimostrazione di come il libero mercato funzioni. Vuol dire semplicemente che sono state meno in gamba di altre o meno efficienti. O altre le hanno spazzate via, magari per maggiori agganci (sia in senso positivo che negativo). E poi non è detto che sempre le migliori aziende sopravvivono, cioè quelle che farebbero i migliori interessi per la società nel suo complesso. Tutt'altro. Sono comunque d'accordo che lo Stato, mai dovrebbe intervenire a salvare aziende private dal fallimento, perchè genera inefficienze e comunque interviene in un settore direttamente, quello privato, che non gli compete. Dovrebbe solo occuparsi dei suoi compiti e gestire quei settori che la collettività decide e preferisce o ritiene che sia meglio che vengano gestiti dal pubblico.


Non è corretto. Non è andata così nei fallimenti del capitalismo e nei successivi interventi statali. Gli Stati, in particolare nel '29 (ma anche qualche anno fa e vederemo cosa succederà nei prossimi anni) sono intervenuti per salvare il collasso totale di tutta la nostra economia. Non si trattava di salvare un'azienda, tipo la Fiat, ma di ripensare il sistema economico globale, fino a lì molto votato al liberismo, che stava collassando in toto. Tra l'altro questo collasso ha sicuramente anche avuto varie influenze nello scoppio della seconda guerra mondiale qualche anno dopo. Gli interventi degli Stati e il ripensamento dell'attività economica nel suo complesso e la nascita del keynesismo e il conseguente intervento statale continuo nell'economia (prima molto blando) hanno permesso di portare avanti la baracca. Questo modello economico, che tra l'altro ha permesso il più grande sviluppo di tutta la storia economico, civile e sociale di tutta la storia dell'umanità, quello del secondo dopoguerra, è continuato per decenni fino a non molti anni fa (sicuramente anche incancrenendosi nel tempo verso inefficienze, niente è bianco o nero). Da qualche tempo si sta ritornando sempre più, con la nascita della globabalizzazione, al liberismo del passato. Sarà un bene o un male, lo vedremo nel futuro...


Non sono d'accordo. E' sicuramente stata l'iniziativa dei singoli, ma organizzati però in organizzazioni collettive (da soli siamo d'accordo che non avrebbero fatto un tubo) che ha permesso le conquiste sociali del secolo scorso, dall'istruzione per tutti, al suffragio universale (a cui però tu non sei d'accordo mi pare di capire), ai diritti dei lavoratori, al miglioramento delle condizioni e del benessere generale; ma senza uno Stato che avesse poi permesso il passaggio di queste lotte in leggi, grazie la forza del numero e quindi della maggioranza e alle pressioni verso i governanti, sarebbero rapidamente sfumate e l'egoismo dei singoli, in questo caso dei potenti che avevano in quell'epoca interessi e obiettivi opposti a quelli del popolo, avrebbe avuto la meglio.


Non riesco a capire. Cosa cambia se le criptovalute non sono presenti in quegli ambienti? Le milizie private le finanzi in moneta fiat, dove sta il problema e soprattutto cosa cambierebbe con le cripto? Cosa vuol dire doversi esporre in prima linea? Un gruppo di condomini già non si devono esporre in prima linea se vogliono difesa, danno l'incarico ad un amministratore che anonimamente (nel senso nei confronti dei malviventi) fa una telefonata e un bonifico e il discorso è chiuso. Non devono portare una valigietta con i contanti in mezzo ai delinquenti per avere protezione. Se vuoi spiega cosa intendi...

Con o senza le cripto, volendo con o senza internet, possono già proteggersi senza mettere un dito fuori casa (ecco senza internet magari non potranno fare un bonifico online...). Senza far sapere chi sia il mandante a che pro? In ogni caso, il nome del mandante o dell'amministratore dei condomini, lo sa solo l'azienda che si occupa della protezione... Quindi non vedo cosa cambierebbe con le cripto, a meno che non intendi che ci saranno più soldi per tutti. E poi i delinquenti vedono quali abitanti protegge la milizia privata, vedendo dove pattuglia e dove opera. Sta di fatto che ora chi non lo fa, lo fa perchè non ha soldi, non perchè là non sono ancora accettate le cripto. E anche i benestanti, vivono comunque da schifo. Difesi da milizie private, senza possibilità di camminare liberamente in strada, con la paura costante di aggressioni e con un senso di pace e di libertà che manca (tantissimi se ne sono andati infatti, e questo prova che vivere là con le milizie private, anche se stai bene economicamente, ti fa fare comunque una vita da schifo). Un mio cliente infatti, stava pensando di tornare in italia con tutta la famiglia dopo 40 anni vendendo la sua azienda, ma visto che i figli preferiscono comunque rimanere lì ora come ora, rimane anche lui, anche perchè non è così facile cambiare di nuovo immagino...

E' un fatto che, almeno fin'ora, si è vissuti peggio in quelle nazioni dove lo Stato è stato poco presente. Anche questo è un fatto. Il futuro non lo so, ma finora è stato così.


Aparte la frase poco simpatica, visto che siamo in un forum e ognuno dovrebbe esprimere la propria opinione pacificamente (e posso pensare anch'io la stessa cosa, e cioè che ti mancano solide basi economiche e politico-sociali per capire come funziona veramente il mondo per ripetere la stessa frase che mi è stata attribuita), senza dare una valutazione soggettiva su chi non si conosce, per me è evidente che in assenza di uno Stato, la magistratura cesserà di esistere. Ci potrà essere un arbitro, come lo chiami tu, magari per concludere una transazione economica (che sarà però facilmente corruttibile da chi lo paga di più, molto di più di quanto un giudice statale possa farsi comprare), ma la tutela della giustizia pubblica cesserà di esistere.

Aparte quando si vuole un arbitro tra 2 parti, chi punisce e giudica il crimine? Gli omicidi? Le rapine? Gli unici disincentivi sono le milizie private. Molto ma molto poco. Tra l'altro facendo un esempio nel mondo che auspichi, poniamo che io come professionista sono un grande spacciatore di droga o, peggio ancora, un rinomato e ricercato assassino a pagamento, perchè il libero mercato retribuisce in questo esempio l'attività di killer specializzato (sto chiaramente facendo solo un esempio nudo e crudo), pieno di soldi e con il mio clan locale (ognuno fa quello che vuole, no? le regole ce le diamo da soli per libera volontà e collaborazione tra le parti interessate), chi mi impedisce di pagare una milizia più grossa della tua, oltre che già ho il mio clan locale bene armato, ed eliminare la tua piccola milizia, te (in un esempio) e tutta la tua famiglia ed impossessarmi arbitrariamente di tutti i tuoi beni?

Non dei tuoi soldi, le cripto sono solo impulsi elettronici come l'euro è solo carta stampata, chissenefrega se quelli non posso prenderli (sempre se vero), quello che conta sono i beni che puoi acquistare, non il denaro, che è solo un mezzo di scambio. Quindi parlo di quello che conta veramente, terreni, immobili, beni energetici, cibo, coltivazioni... Chi mi punirà in assenza di leggi riconosciute in uno Stato? Chi ti difenderà se la tua milizia non è sufficiente? Le forze dell'ordine? Non esistono più. Io in un Sudafrica estremizzato all'ennesima potenza di certo non ci vivrei, nè in un Medioevo distopico come sembrerebbe essere secondo l'idea che mi sono fatto in questo thread. Le leggi non esisteranno, perchè se gli uomini si mettono d'accordo solo volontariamente in specie di microcomunità, le leggi al massimo varranno solo per loro che le hanno decise, non certo per altri.

Ma poi questi uomini che si mettono d'accordo volontariamente, in collaborazioni volontarie per aiutarsi, anche se fossero solo pochi per volta, come funziona? Capiterà che non siano sempre d'accordo su tutto no? E se hanno un progetto in comune, cosa fanno, votano come in una specie di mini democrazia a progetto? E chi ha un'idea diversa? Non ho una conoscenza sufficiente di questo filone di pensiero per poterlo comprendere nel dettaglio, quindi alcuni aspetti mi sfuggono, dovrei informarmi di più a riguardo.


In questo ipotetico sistema liberale la legge, intesa come la conosciamo, non può esistere. La legge codificata in un'insieme di regole e in uno Stato di diritto, che l'uomo ha fin dagli albori della civiltà, dai Sumeri in poi, cercato di sviluppare, perchè ne ha capito fin dall'inizio l'intrinseca importanza per il vivere comune, non può esistere in assenza di uno Stato. O almeno, fino adesso nella storia, si è sviluppata solo in presenza di uno Stato o comunque di un'organizzazione centrale. E soprattutto è stata più efficace a tutelare le persone e a garantire i diritti, laddove lo Stato si è rivelato essere più forte.

Se ti rubano i soldi, se li perdi, se impazzisci, giochi d'azzardo (vabbè quello non ci tutela, per mero profitto, neanche il nostro Stato!), se sei debole, infermo, se nasci con meno capacità, se sei un delinquente, magari per aver avuto una vita difficile e potresti essere rieducato e di nuovo inserito in società, sei semplicemente nella cacca, in questa specie di bizzarro esperimento sociale, una specie di darwinismo sociale portato all'estremo, dove solo i forti e capaci trionfano. Sei lasciato alla carità e al volontariato di qualcuno, nel caso decida di darti una mano. Sempre che lo faccia. Fortunatamente le nostre società si sono sviluppate nel corso dei secoli in maniera molto differente, e posizioni così estreme, essendo così largamente minoritarie, non dovrebbero far preoccupare che si realizzano scenari apocalittici di questo tipo. O almeno si spera...

Ciò non toglie che negli stati moderni una miriade di cose non vanno bene, in primis l'iniqua tassazione, soprattutto quella diretta (in Italia ad esempio troppo alta anche in confronto a Stati europei a noi vicini). Dal mio punto di vista, lo scopo è migliorarli, non abbatterli.


Sono molto d'accordo. La Svizzera è un ottimo esempio, anche perchè la decentralizzazione porta sempre beneficio al popolo (almeno così umilmente penso io), valorizzando le differenze e le autonomie locali, e aiutandosi con un'autorità centrale per compiti più importanti per l'interesse di tutti. Ma questa decentralizzazione sono sempre governi, diciamo Stati più piccoli e quindi più facili da controllare da parte dei suoi abitanti, con tutte le caratteristiche legislative e di sicurezza di uno Stato moderno. Più si decentralizza (fino al limite che può servire ovviamente), più il popolo è vicino ai suoi governanti e più può facilmente esercitare controllo e influire direttamente, più si centralizza, e più quindi ci si allontana dalla base, più si crea un potere più lontano dal popolo.

Ma la direzione che sta prendendo il mondo non è questa, ma proprio il contrario (purtroppo secondo me). Verso organizzazione statali sovranazionali che superano anche i vecchi stati nazionali, creando organizzazioni sovranazionali (Unione Europea per esempio, anche se comunque ha anche i suoi vantaggi). La tendenza sembra essere quella, se non altro per essere più competitivi nei mercati globalizzati.


E' un'illusione, dai. Questo non succederà mai. In primis perchè come ho accennato sopra, la gente non lo vuole. La quasi totalità non vuole un darwinismo sociale del genere. E' quindi è già fallito in partenza se non ha seguito, anzi verrà osteggiato con difesa dello Stato e dello status quo. E' molto più probabile, piuttosto di una roba del genere, parlando di fantapolitica alla grande e visto la situazione geopolitica attuale, lo scoppio di un'altra grande guerra e una società che ne uscirà dopo molto diversa da quella attuale, in bene o in male (speriamo che non accada niente del genere, chiaramente, per il bene di tutti! Ma è sempre fantapolitica, non succederà proprio niente, a meno che gli uomini non siano veramente stupidi).

Ma secondo, ammesso e non concesso che le criptovalute abbiano un tale potere disgregativo, gli Stati ne bloccherebbero l'uso, vietandole. E hanno la forza per farlo, non illudiamoci del contrario. E questo perchè lo Stato, cioè la quasi totalità dei cittadini che lo compongono e non solo i nostri governanti, sarebbero d'accordo nel farlo per salvaguardarlo e proteggere lo status quo.  Ma i governi non le temono le cripto, anzi le abbraccieranno, una volta regolamentate. L'innovazione viene prima osteggiata, e poi accettata. E' sempre stato così nella storia. E la blockchain e la sua tecnologia porta vera innovazione positiva per tutti... E più dalla grande finanza che vengono tutti i moniti contro. Chi lo sa il futuro? Ci potrà essere la criptovaluta statale e ufficiale, e allora perchè i normali cittadini continueranno ad usarne un'altra?

Beh ragazzi, ci sarebbe ancora tanto da dire, ma lascio il thread, perchè seppur molto interessante, è troppo faticoso!

In tutto quel giro, e tanti altri, non succede mai e non succederà mai che tutti quei soldi tornino ai cittadini o a chi veramente per il lavoro fornito se li meriti.
Quello è giusto un granello in tutto il sistema dove le persone vengono derubate della loro vita piano piano fino alla morte.

no, infatti, una terapia eventuale per curare un tumore costerebbe qualche centinaia di migliaia di euro (tra chemio, radio, ecc ecc). ma non parliamo solo di tumori, perchè ci sono anche tante altre patologie correlate al fumo..
ora come ora chiaramente lo stato ti fornirà assistenza, ma non vedo così remota la possibilità che in europa si delinei una posizione anti-tabacco simile a quella dell'Inghilterra.

che poi lo stato sia in una posizione ambigua dove da una parte guadagna tantissimo dai tabacchi, spende tantissimo in sanità per curare i malanni portati dal fumo e spende soldi per cercare di farti smettere.. è assurdo..

A me sembra l'incontrario. In uno stato di benessere quale il nostro, posso fumare e so che riceverò assistenza sanitaria.

Es: spendo 1000€ l'anno (mezzo pacchetto al giorno) per regalarne 600€ allo stato, in 50 anni sono 30k di tasse che dovrebbero almeno coprire le mie necessità sanitarie. Ma realmente bastano? Secondo me non sono nemmeno la metà dei costi che un fumatore produce a livello sanitario.

il diritto alla salute è di tutti, ma se tu non fai del tuo meglio per preservarla perdi questo diritto.
è come dire che la liberta è un diritto di tutti, si... ma se uccidi la gente, perdi questo diritto
purtroppo te lo dice un fumatore, in Inghilterra stanno facendo bene... dovrebbero però (e non so se lo fanno) aiutarti in tutti i modi a smettere e/o non iniziare per essere coerenti.

Se il diritto alla salute è di tutti, il fumatore e l'obeso sono uguali ad un salutista nei trattamenti sanitari. Probabilmente i fumatori e gli obesi fanno un affare a pagare le tasse per poter mantere il loro stile di vita, mentre il salutista ci perde e sta zitto.

OT

il fumatore e l'obeso non sono uguali, perche gli viene detto in tutte le salse che persistere nel loro comportamento sbagliato gli crea danni di salute
siamo adulti e se facciamo qualcosa dobbiamo prendercene le responsabilita, se fumo.. é altissimo il rischio di prendere tumore ai polmoni

e perche la collettivita (lo stato) dovrebbe pagare per un TUO comportamento sbagliato!? nessuno ti vieta di fumare e di ammalarti, ma in quel caso.. visto che il fumo é un lusso, ti paghi da solo le spese mediche.. questo imho



riguardo la coercizione per le tasse, quello é per evitare i furboni.. altrimenti non pagherebbe nessuno o soltanto i pochissimi scemi.. giusto? sbagliato? non lo so
fin quando non ci sara una IA ad amministrare, succedera questo ed altro.. i computer non hanno interesse per le cose tipicamente umane


per questo musk secondo me si sbaglia, le IA non sono un pericolo.. Musk pensa lo siano perche gli applica dei sentimenti e difetti umani
la macchina non sa cosa farsene di soldi, o di fama... o di prestazioni sessuali in cambio di.. per questo puo amministrare in maniera matematica tutta la burocrazia in maniera precisa

Le tasse sono soldi rubati

Se io non pago le tasse inizialmente arriva per posta una busta verde.

Ignorandola (perché sostanzialmente sta scritto che lo stato vuole coercitivamente essere socio quasi al 50% della mia attività, senza darmi una virgola di aiuto nei problemi immediati, ma promettendo a tempo indeterminato che "ti sistemerò le buche per la strada, farò infrastrutture, terrò in piedi l'ospedale, ecc..."), vengo iscritto in un processo dove lo stato mi intima a pagare facendo la voce grossa (parlo di famiglia con RAL normalissimo, perché se fosse una grande azienda la voce grossa si trasforma in patteggiamento).

Io non pago, e mi ritrovo le FF.OO. sotto casa che sono intenzionate a portarmi in galera, disposte ad entrare nella mia proprietà privata utilizzando la forza e sfondando la porta.

Dato che mi trovo nel mio domicilio, e non ho leso la vita o i diritti di altre persone, decido che non sono intenzionato ad andare in prigione, quindi oppongo resistenza (legittima difesa).

L'appuntato di turno decide che sono un problema e quindi trova corretto spararmi per fermare il pericolo, a questo punto sono morto.


Sintetizzo: se non pago le tasse semplicemente muoio.

Aggiungo: la gran parte delle persone (me compreso) preferisce non morire ed accetta la posizione di coercizione dello stato, chiamandola a tutti gli effetti furto.



La sanità non può essere un diritto

Citazione:


http://vonmises.it/2018/01/19/lassistenza-sanitaria-un-diritto-umano/


In Inghilterra la situazione è già esplosa, in Italia ancora no.

Ma aumentare il livello di assistenza sanitaria gratis crea esattamente questa situazione: fumo di più, mi ammazzo più di cibo, ecc... Appena lo stato poi perde il controllo dei conti, rivela la sua vera faccia: politica e non etica; un fumatore non è uguale di fronte al diritto alla salute rispetto ad un non fumatore

Si insomma, non sai come argomentare nemmeno un punto di quanto ci sia scritto li, e quindi salti a pie pari.

L'assenza di regole non è l'anarchia, è una vostra concezione povera e secondo me "hollywoodiana".
La storia insegna giusto che ogni sistema che mantiene il suo potere, per mezzo della violenza, anziché la libera partecipazione volontaria, è destinato a fallire.


Se una qualunque entità, viene pagata a priori, al di la della qualità del prodotto/servizio che produce, il suo incentivo a mantenere alta la qualità oppure anche a migliorarsi, viene meno.
C'è un solo destino per questa entità quindi, essere messa da parte.
L'unico modo perché questo sistema si mantenga, è che continui a ricevere soldi per sopravvivere, e l'unico modo è il furto, visto che altrimenti nessuno gli darebbe un centesimo, tanto più la qualità del prodotto/servizio sarà scadente.

Immaginate che girando per strada, da un ristorante esca un tizio, vi blocchi e vi trascini dentro, vi tolga i soldi dal portafoglio, e vi prepari quindi un piatto di pasta.
Potendo fare questo, quante sono le probabilità che sul lungo termine quel piatto di pasta sia sempre buono? Nessuna.

No. Anarchia significa assenza di un potere maggiore imposto.
Per chi vuole informarsi sull'anarco-capitalismo:

https://it.wikipedia.org/wiki/Anarco-capitalismo
L'unica cosa di cui uno stato dovrebbe comportarsi, e non sarebbe proprio più lo stato come lo si immagina ora, sarebbe più un agenzia, sarebbe la difesa del territorio.
Quindi la gestione dell'esercito comune. Nient'altro.

Sì, lo è. È un archetipo di Stato, prima di evolversi e diventare quello che noi oggi chiamiamo comunemente Stato.


La violenza ha un costo, nell'antichità questo costo veniva abbattuto con un primo furto ad una tribù (bestiame, raccolti e donne, già "pronti"), poi un altro ancora e ancora.
Se il furto non non sarà più possibile, perché troppo costoso, impossibilità di sapere la ricchezza di una persona, e impossibilità di sequestro, visto che un paperwallet è infinitamente più facile da nascondere e proteggere, tutto questo verrà meno.
Senza contare che ancora, grazie all'avanzamento tecnologico, le "tribù" potranno mettersi in un attimo in accordo per coalizzarsi contro un nemico comune.