Topic: [TEORIA] La fine dello stato - Possibile futuro - page 11. (Read 149894 times)

Perché la tassazione equivale alla schiavitù: la testimonianza di Frederick Douglass
https://francescosimoncelli.blogspot.it/2018/02/perche-la-tassazione-equivale-alla.html

Buona lettura per chi sa leggere e pensare.

L'uomo nn può gestire in maniera efficiente ed efficace la cosa pubblica
Si corrompe facilmente,se nn ama i soldi ama la figa o la droga, quindi puoi sempre comprarlo

Se ne esiste uno non corruttibile, nel caso malaugurato, lo togli di mezzo

Solo le IA possono gestire al meglio le cose

ohhhh allora qualcuno che è ancora sveglio esiste in questo paese...

Il segreto d stato nn ha senso d esistere
Il segreto d stato serve solo a coprire malefatte
Le malefatte di qualcuno poco chiaro e onesto

Ma il segreto di stato??? A che serve??? Ancora non mi è chiaro... Contro l'anarchia? 

Riprendo il discorso che avevo fatto con l'utente nel post sopra che ho quotato, perchè proprio oggi ho letto un interessante articolo di cronaca recente, che voglio condividere.

L'articolo è questo:

https://m.laregione.ch/estero/estero/1238223/rapina-di-bitcoin--una-prima-in-gran-bretagna

Un ragazzo inglese, un trader di 30, è stato rapinato di quasi un milione di euro in criptovalute, da delinquenti che, non solo l'hanno obbligato a dargli la sua chiave privata come ipotizzavo nel mio post sopra, ma peggio: l'hanno direttamente obbligato a farsi trasferire i soldi a loro, mentre tenevano sotto sequestro lui, la compagna e la figlioletta.

Ora questo fatto recente apre riflessioni interessanti: in realtà per un ladro è molto più conveniente e anche facile rubare le criptovalute che la moneta fiat, soprattutto man mano che queste divengono più mainstream e comunemente accettate (poi, è mia opinione personale, che già da quest'anno assisteremo alle prime timide regolamentazioni del settore da parte dei governi, cosa che contribuirà a rendere le criptotovalute un fenomeno sempre più di massa e quindi visto con più interesse da rubare da parte dei ladri).

Perchè dico questo? Pensiamoci bene. Cosa succederà se i delinquenti verranno presi dalla polizia? Una volta condannati per rapina a mano armata, si faranno qualche anno di galera (e magari grazie alla buona condotta usciranno di prigione molto molto presto...) e dopo saranno liberi di godersi il bottino impunemente. Perchè? Beh ma è semplice. Visto che non è possibile craccare una chiave privata, quandanche il loro wallet venisse individuato, e per evitare questo problema basta che cambiano la refurtiva in una cripto che non permette la tracciabilità delle transazioni come Monero, ma ripeto, anche se venisse individuato il loro wallet, nessuno potrebbe recuperare il maltolto, nè il malcapitato trader nè la polizia.

I soldi rapinati non sono quindi più recuperabili, a meno che la polizia stessa non agisse allo stesso modo dei rapinatori minacciandoli e seviziandoli: cosa che è ovviamente impossibile in uno Stato civile, perchè non è possibile andare contro i diritti civili di una persona, anche se è un delinquente. Tra l'altro in un caso del genere, il loro avvocato li farebbe scarcerare immediatamente da qualsiasi giudice per maltrattamento. Azioni del genere potrebbero essere attuate dalla polizia solo in una dittatura come la Corea del Nord, non certo da noi...

Il tutto apre scenari inquietanti. I ladri con le valute fiat avevano un sacco di problemi: rubare contanti oppure oro con tutte le problematiche di trasporto, trovare i canali giusti di ricettazione, i numeri di serie delle banconote potrebbero essere tracciati, di certo non possono depositare il bottino in banca come se niente fosse, in futuro rubando direttamente le criptovalute tutti questi problemi saranno risolti per la malavita...

Questo era per dire che non è vero che le cripto sono più difficili da rubare rispetto agli euro, tutto il contrario. Una volta individuata la vittima giusta, il delinquente gli punta una pistola alla tempia e il gioco è fatto... si potrà godere il bottino impunemente senza rischi che gli venga portato via, anche se dovesse essere preso dalle forze dell'ordine.

Credo che in futuro sarà un problema che dovrà essere affrontato da tutti per trovare soluzioni,  perchè le cripto sono una manna dal cielo per i ladri per rubarle e restare impuniti e non dover affrontare tutti i problemi del passato relativi a rubare valuta fiat. Probabilmente in futuro assisteremo ad una recrudescenza sempre maggiore di questi atti di delinquenza per i motivi detti sopra. Cosa ne pensate?

Tra l'altro, per rimanere nel tema del topic, figuriamoci quanto questo potrebbe essere frequente senza la presenza dello Stato. Opinioni a riguardo?

Non serve questo, ma uno stato serve
Ripeto, condivido quello che dici.. ma l anarchia vuol dire chaos, quindi disordini.. é il mpdello presente in natura.. c sta
Con tutti i pro e i contro

Sono gli interessi personali e avidità a creare le storrure come guerre, omicidi di stato, etc

Non lo stato

In sintesi, un gruppo di pochi che ti dice: noi abbiamo diritto al segreto di stato, alla bomba atomica, allo spesometro che monitora in maniera coatta tutti i cittadini, e alla unica e sola decisione di quando realizzare le infrastrutture e come realizzarle.

Questo in "cambio" di un 30-40-50% di prelievo sul reddito.

Perché altrimenti il cittadino da solo è un essere violento e cruento (non è l'eccezione, è la regola), che sa solo sottomettere i suoi pari in maniera cruenta per perseguire i suoi interessi. Quindi lo stato serve.

scusate una domanda: ma se lo stato siamo noi, il fatto che esista il segreto di stato, significa che noi abbiamo dei segreti con noi stessi???
O significa che lo stato non siamo noi ma loro che (paghiamo) per decidere al posto nostro cosa dobbiamo fare e sapere???
P.s. un'occhiatina qui ci fa vedere quanta libertà e democrazia c'è in questo "stato libero" di prenderlo in k....
https://quifinanza.it/soldi/fisco-arriva-il-risparmiometro-controllera-i-soldi-sul-conto/168733/?ref=libero

Non rifiutiamo quelle cure perché siamo egoisti e sappiamo che grazie a queste cure staremo meglio.
L'esempio del capobranco cacciatore a mio parere andrebbe meglio visto.
Il capobranco cacciatore mangia solo lui e fa mangiare le femmine con le quali si accoppia. Tutti gli altri maschi (beta) da soli non possono sopraffare il maschio (alfa) capobranco. Ma si sono resi conto, con l'esperienza, che possono, tutti insieme, riuscire a batterlo. Questo quindi può essere un punto di partenza per un compromesso.

Avevo citato il Teorema di Arrow alcuni post fa perché la sua tesi (dimostrata) dice che non è possibile creare una forma di governo perfetta, tra cui l'equità, pari diritti ecc.


Qual è il mio pensiero?

Sono nato in Italia. La mia cultura e la mia etica sono profondamente influenzate da quella della società italiana e da tutto ciò che la caratterizza. La mia etica ha sfumature cattoliche, sebbene non sia credente. Quindi reputo che non bisogna fare agli altri quello che non vorrei fosse fatto a me. Reputo che tutti debbano avere le stesse possibilità, perché è stata la cultura nella quale sono vissuto a influenzarmi in maniera tale.
Credo nel rispetto, nella non violenza e nel trovare un compromesso che metta tutti d'accordo per via di come sono stato cresciuto. Poi ho realizzato che tutto questo, ormai "codice sorgente" della mia persona, è stato appunto scritto su un editor che si trova nella mia mente e che non è altro che un prodotto di usanze ed esperienza passate. Se sono giuste o no, già detto, dipende solo dalla definizione che si dà di giusto e questa dipende dalla cultura che abbracciamo. Tautologicamente sarebbero giuste per me quindi, per definizione.
Hanno una validità generale? No. In Indonesia già avrei dei problemi.
Tuttavia ... Lo scopo della vita è vivere. Vivi bene se ti adatti. Una soluzione nella quale si adattino tutti, come ho precedentemente detto (e lo dice anche Arrow) non esiste.
Penso alla mia cena, per esempio. E penso che in questo momento migliaia di bambini in Africa stanno morendo perché non hanno neanche l'acqua potabile, oltre a non avere neanche le ossa da rosicare, dalla fame che li corrode dentro.
La mia morale mi dice di immedesimarmi in loro. È giusto? Se fossimo persone buone e non egoiste, questo sarebbe possibile?

Non raccontiamoci balle ...

Forse in un recente passato ancora qualche paura di castigo divino paradossalmente limava queste discrepanze. Ma allora cosa voglio dire, mi chiederai?

Ritengo che esistano limiti che gli esseri umani non possono superare, per quanto possano avvicinarsi a questi. Un mondo dove tutti viviamo felici e contenti non esiste, a meno che ognuno di noi si accontenti di quello che gli viene dato e che può ottenere. Ritengo dunque che sia giusto dare le stesse possibilità a tutti e cercare di distruggere qualsiasi differenza economica/di potere sociale.
Non è esattamente il comunismo in Russia. Direi che il buon Lenin di Marx ha preso solo ciò che gli conveniva.

Magari ti rispondo domani con più calma sui vari autori ma una battuta al volo:
Ok bravo hai un sacco di cultura e hai citato un sacco di teorie o pensieri altrui. Per fortuna ho un po' di cultura pure io e conosco tutto ciò che hai citato, se vuoi stiamo qui a parlarne fino dopodomani..... ma non mi interessa.
Io ho chiesto qual è il tuo pensiero!:)


"Non è giusto" quello che hanno fatto i nazisti, vero.
Ma perché nessun uomo rifiuterebbe una cura medica derivante da quelle pratiche?


Credo che questo "bisogno" sia storicamente nato nell'uomo proprio in maniera naturale ed evolutiva. Visto che non siamo semplici animali, con lo sviluppo di una coscienza sempre maggiore è nato un sentimento naturale di dover distinguere cosa "sia giusto" fare e cosa meno.
Sono proprio le basi per poter avere una "società civile", la "massa" ha cominciato a capire che "mangia solo lui perchè è il cacciatore, capobranco più forte che ci picchia" non può essere una regola sociale accettabile


Dici che l'uomo non è "cattivo" ma agisce egoisticamente. Quindi in sostanza possiamo riassumere hai poca fiducia nell'umanità / nella natura dell'essere umano. Ognuno considera equo ciò che gli da un interesse personale.
Libero arbitrio e libertà senza un controllore = casino totale?



Non ho capito dove avresti citato arrow, ma tra lui e la teoria dei giochi, al massimo sembra stia stravolgendo il concetto dandone una connotazione negativa.
Comunque su questo tuo ultimo punto e sulla tua oligarchia tirannica, posso dire di trovarmi d'accordo e anzi avevo già proposto il mio punto di vista:)

Mi spiace se ho modi fastidiosi. Proverò a migliorarmi.

Inizio a rispondere dall'ultima domanda.
E hai colto nel segno ... Cos'è giusto? Se dovessi risponderti, a primo colpo ti direi: dipende dalla definizione che hai dato di giusto.
Per i nazisti era giusto vivisezionare esseri umani da loro considerati inferiori. Per me non lo è.
È giusto cogliere una mela dall'albero e mangiarla, quando stai togliendo una mela agli altri uomini? In verità viviamo in un gioco a somma zero. Il vantaggio di una persona significa svantaggio di un'altra. La Natura ha una legge che è quella dell'evoluzione e della sopravvivenza della specie. L'uomo quindi perché ha bisogno di un concetto di giusto e di sbagliato? Da dove nasce questa esigenza?

Ammetto la mia profonda ignoranza e forse non soltanto mia, ma dell'intera razza umana al riguardo. Jung direbbe "L'uomo conosce troppo poco sé stesso".
L'unica cosa che posso dunque dire è: la Giustizia cambia da persona a persona. Nel corso dell'evoluzione della nostra specie, i gruppi di individui che si sono distinti hanno fatto leva su un principio non scritto che "tutti è meglio di uno". Ovvero: tutti insieme si è più forti.
È questo che dunque fa venire fuori il concetto di Stato, perché ci tiene tutti uniti, ci uniforma a dei comportamenti. Ovvio, non sta scritto da nessuna parte che uno Stato A sia migliore di uno Stato B. Possiamo misurarne solo l'efficienza secondo dei parametri (produttività ecc).

L'equità esiste? Esistono uomini più abili di altri, più forti, più intelligenti, più muscolosi. Da cosa dipenda questo non lo so dire con esattezza. Ma la Natura ci ha fatti diversi. L'equità come possiamo misurarla? In bellezza? In saggezza? In produttività? Ancora una volta tocchiamo un nostro limite che è quello del linguaggio che usiamo.
Esistono verità che non possiamo dimostrare, anche se sappiamo che sono vere. Esistono cose che non possiamo sapere.
Sintetizzando: l'equità è una parola che dipende dai parametri che essa va a misurare. E, quindi, non può essere una qualità universale che prescinda dalla cultura umana.

Orwell e il Marxismo.


Se quello che teorizza HostFat si avverasse oggi ci catapulteremmo tutti in una 1984 formato 2018.
Infatti è stato chiarito che così facendo tutti i potenti si allerebbero, o comunque andrebbero in lotta tra loro e i vincenti imporrebbero la loro tirannia sui più deboli. Inoltre, non sarebbe neanche uno stato equo, dato che se tu hai più soldi di me puoi comprare una milizia o avvalerti di servizi migliori con le milizie (esempio a caso).
I potenti dunque creerebbero le condizioni al contorno necessarie per sedare tutto il popolo, sorvegliandolo continuamente, incarcerando e torturando con conseguente lavaggio del cervello tutti i ribelli ... Una sorta di stanza 101 per chi osa mettere in discussione il nuovo mondo.
Una sproporzione di forze tra gli uni e gli altri finirebbe in una oligarchia tirannica, senza possibilità di appello.

Tutto questo tenendo conto di fatti reali e concreti, ossia tenendo conto dei limiti degli esseri umani.

Se lo scenario proposto da HostFat avvenisse invece accompagnato da un ulteriore stadio di evoluzione umana (una sorta di Super Uomo), che agisce non per scelta ma per naturalezza e che sappia convivere pacificamente con gli altri in una sorta di LCL di NGE allora si realizzerebbe davvero l'anarchia a cui mirava Marx.
Ma penso che questo sia ottimismo spinto.


L'uomo non è cattivo, l'uomo nasce libero. I concetti di cattivo, buono, bene, male sono tutti dipendenti dalla definizione che gli dai. Non hanno un sostegno reale.
L'uomo agisce per sé stesso, egoisticamente.
Tutte le forme di scambio di cui parli, dal baratto alla moneta, sono state tutte create grazie ad una autorità la quale regola gli scambi con delle leggi.

Lo Stato è necessario?


L'acuto Le Bon l'aveva già capito oltre un secolo fa: il capobranco tiene a bada i peggiori. Altrimenti è un inferno.

È necessario se vuoi un compromesso. È necessario se vuoi porre un limite ai forti e un sostegno ai deboli.
Sono perfettamente cosciente che ha dei limiti, e la democrazia non è da meno (ho citato prima il Teorema di Arrow non a caso).

Una piccola parentesi/premessa che mi ero perso questo passaggio:)


Secondo me questo è completamente sbagliato dal punto di vista logico!

Stai mescolando due cose anzi.
Un conto è la "proprietà" dei bitcoin (=proprietario dei numeri -private key- che ti danno accesso alle monete virtuali che puoi spendere), un altro le caratteristiche stesse del bitcoin quali decentralizzazione e valore dettato dalla semplice e basilare legge economica della domanda e dell'offerta.
Da queste caratteristiche discende tutta la discussione legata al valore del btc, al suo utilizzo, al suo scopo "etico/morale" (utopico?) di diventare una moneta mondiale decentralizzata p2p opensource be your own bank eccetera eccetera.

La "proprietà" della valuta fiat è un discorso COMPLETAMENTE differente.
Come dici tu, l'ipotetica banconota da 100€ anche se gestita da altri è legata alla tua identità e sei beneficiario del valore di quei 100€.... ma anche il valore di questi 100€ è gestito (deciso) da altri!


Rileggiti il mio post qualche riga qui sopra....
Tu ti stai comunque fidando di uno stato/ente centrale che ti garantisce che quella banconota avrà domani lo stesso valore.... Ma come nelle crypto abbiamo i ponzi e gli scam, nel mondo reale abbiamo i fallimenti degli stati e le guerre.
Sei "proprietario" di una promessa, niente più niente meno. La fiducia su chi ti fa la promessa e la sua solidità, sono un altro paio di maniche.




Fin qui era la premessa:D
Poi seconda premessa volevo ringraziare HostFat di aver aperto questo 3d da cui è nata una discussione che personalmente sto trovando molto interessante:) Ho appena scoperto questa cosa dei merit e quando avrò il primo da spendere, vado volentieri ad assegnartelo per il primo post!



Ora veniamo alla risposta per @Lutwensberg
Ammetto che metti in difficoltà.
Non so se chiederti scusa perchè inizialmente pensavo fossi un troll, e/o comunque consigliarti di porti in maniera diversa perché i toni e i modi (grassetto) che hai suscitano fastidio e possono mettere in secondo piano i contenuti delle tue argomentazioni.
Prendila come critica costruttiva non come offesa.

Detto ciò io comunque non ho capito una cosa.
E' stato tirato in ballo Orwell, si parla di storia e di marxismo, parli di etica e morale (se vuoi apriamo un 3d a parte che vado matto per ste cose e ti pubblico io tutti i libri di Kant che ho ), confuti le argomentazioni degli altri utenti ..... ma in sostanza la tua tesi qual è?

Avete ripreso l'esempio del baratto (rileggi mio post sopra in cui parlo di baratto come forma efficiente di società) e confutato con l'argomento "si ma l'uomo è cattivo e l'occasione fa l'uomo ladro, è la nostra natura". Ma quindi?

In natura la morale non esiste. Ti do ragione. Se vuoi possiamo vivere come le formiche, ma l'uomo cosciente è ambizioso e avido, il comunismo non funziona, l'anarchia è il male.
L'etica è una convenzione sociale tanto quanto il bene e il male. D'accordo con te.

Dunque la conclusione logica per te è "Serve lo stato"?
Ma lo Stato è pur sempre fatto di uomini, che faranno i loro interessi. (non parliamo di politica ma come sappiamo potremo fare mille esempi riguardanti i nostri amati governanti)

Cosa proponi come soluzione "giusta"?
Anche per me la democrazia non funziona. Io vorrei una dittatura mondiale, un "padre padrone", saggio, non avaro né avido, di cui tutti ci fidiamo, che fa il bene di tutti e impone giustizia ed equità globale. Per me è l'unica forma di governo e controllo che potrà mai funzionare. Ma è più utopistica ed irreale di tutti i pensieri indecenti Walt Disney abbia mai fatto


Infine, ultima osservazione/provocazione forse leggermente OT: non esistono etica e morale, ma si può affermare che esista l'equità?
Cosa è "fair"?
Perché potrei dirti che un medico del 2017 non saprebbe quello che sa e non potrebbe curare quello che cura, se qualche secolo fa a Leonardo da Vinci non fosse stato permesso vivisezionare esseri umani per studiarne il cervello, o se i medici nazisti non avessero fatto esperimenti su esseri umani nei campi di concentramento.
Mi fa quasi schifo anche solo scriverlo, ma cinicamente e storicamente è la pura realtà.

Io personalmente li ho guardati e ti posso dire che tutte queste risposte proprio non le danno. A parte il trovarli un po' noiosetti (in particolare il secondo, che è davvero fatto male, e parlato molto molto male) non sono per niente esaustivi sui punti fonamentali: questi video ci dicono che le leggi verranno sostituite da contratti privati che a loro volta vengono garantiti da forze di polizia private e giudici privati, e ogni disputa troverà sempre la soluzione miglore perché le leggi del mercato portano sempre alla scelta meno costosa e quindi più conveniente sì, vabbè, come se il mondo si muovesse solo intorno ai soldi (parlo sul serio )


Allora innanzitutto viene dato per scontato che il profitto porti sempre alla scelta migliore. In base a cosa dico questo? Lo diamo come legge universale? E perché? Boh...
Profitto è sempre sinonimo di efficenza? Quindi facciamo finta di niente riguardo al Marketing, carisma, ignoranza, coercizione, spionaggio, mode, corruzione etc. etc.

Nei video non viene assolutamente spiegato come sia possibile evitare un disastro in caso di non accordo. Perché viene dato per scontato che tutti, in qualsiasi caso troverebbero un accordo. E se invece io non lo voglio trovare? E se fossi comunque più ricco di tutti e potessi permettermi di spendere tutto il mio denaro solo per annientare i miei nemici? La cosa è abbastanza ridicola, perché il problema viene risolto semplicemente dicendo: ricorrere alla violenza non è conveniente e quindi in questo sistema sarà evitato Infatti in questo mondo non ci saranno persone disposte ad andare in rovina piuttosto di vedere il proprio rivale distrutto, e no, perché tanto se non è conveniente non lo faccio, e nessuno mi supporterà, perché come è risaputo non ci sono persone disposte a tutto per assicurarsi guadagni facili   ...e va be'

Il discorso diventa poi incomprensibile (e direi ridicolo) quando ci spiega che le organizzazioni criminali non riuscirebbero a far valere i loro diritti tramite le loro agenzie private semplicemente perché fare il criminale sarebbe sconveniente, troppo dispendioso e soprattuto i criminali sono in numero inferiore rispetto ai cittadini "non criminali" e quindi il problema viene argutamente liquidato con la frase: "questa è una quesitone che non ha neanche senso affrontare". E va be', di fronte a ciò che puoi dire?

Poi non viene posto il problema su tutto ciò che non è proprietà privata. Non tutto il mondo è proprietà privata, quindi cosa faccio in materia, che ne so, di opere universali, reperti storici, parchi naturali, fauna, flora, come funzionerebbe in quel caso?
E per l'inquinamento? Oggi l'inquinamento è incontrollabile proprio grazie al profitto, in quanto è molto più conveniente per esempio produrre energia fossile piuttosto che rinnovabile, quindi vige già una scelta di libero mercato attualmente, e quindi in un simile liberismo che facciamo? Produciamo ancora più plastica, perché tanto è la soluzione migliore e chi lo fa guiadagnerà di più e di conseguenza avrà la meglio su tutte le dispute?

Inoltre non viene posto il problema per cui, chi detiene più soldi, e quindi può avere la meglio su un contratto privato faccia la scelta sbagliata. In quel caso che succede?

E poi in questo sistema la gente dovrebbe fare contratti privati per qualsiasi cosa, sarebbe sommersa da valanghe di contratti (inutili?), anche contro la propria volontà, visto che chiunque, con forza del proprio potere economico, potrebbe arrogarsi il diritto di contestarmi qualsisi cosa, e farmi perdere un sacco di tempo. ("ah, che bella in questi casi la vecchia cara costituzione che ci assicura che per esempio nessuno un giorno può venire da te e dirti: tu le scarpe blu non le puoi portare").

Aggiungo inoltre che in linea generale si sta facendo un gran pastone con la questione "stato". Non si fa distinzione tra STATO, GOVERNO, RAPPRESENTANZA, COSTITUZOINE, LEGGI.  Si parla di stato nei termini del governo e viceversa e si fa una gran confusione. Stato vuol dire insieme di persone (cittadinanza) che per stato di esistenza assumono diritti e doveri. Per logica se stai dicendo "lo stato mi deruba" ti stai dando del ladro, giusto per precisare.

Potrei andare avanti ore, ma sinceramente non ho voglia, anche perché seppure questo discorso è interessante poi in qualche modo noto che si va sempre a finire con il "andate a vedervi i video" "leggete l'articolo". Purtroppo però questi video non spiegano assolutamente nulla in maniera esaustiva, anzi, lasciano enormi punti interrogativi.

Ovvio, sì.
Ma questo non esclude che, se usare la violenza potrebbe darmi un vantaggio e fossi libero di usarla, lo farei. E ci sono duecentomila anni di storia che stanno a dirti che questo non è solo probabile, ma è certo.


Beh sembra che qualcun'altro stia notando l'inconsistenza dei tuoi di ragionamenti