Author

Topic: Аналитика, анализ, прогнозы. - page 124. (Read 19629451 times)

sr. member
Activity: 938
Merit: 466
~[f#

А в чём булщит то, аргументируй по существу. Если ты просто въебал говна по дешману и наварился на нём на писят иксов - это так себе аргумент.
В статье не описаны современные монеты со стейкингом. Такое ощущение что автор застрял в прошлом минимум на лет 5. Не ижу смысла это даже разбирать. Автору стоит лучше изучить вопрос.
legendary
Activity: 2688
Merit: 3789
Quote
Хочешь меня удивить - просто покажи монету с PoS и относительно справедливой моделью распределения, без лютого премайна и без контрольного пакета в одних руках.
Сначала объясни, что в твоём понимании является "справедливой моделью распределения" и рамки её относительности. Какой премайн лютый, а какой нет.

Касаемо "контрольного пакета"... тут ведь какое дело - Поптоп, автор этого термина, не дал нам определения. Опять же, что значит в "одних руках" и как мы можем во всех случаях это определить. Мало же кто афиширует своё имущество. Но если пользоваться законом Парето, то в любой монете есть люди с существенными запасами больше, чем у других.
legendary
Activity: 1232
Merit: 1300
А вы че не сказали то ничего? В шорты встаем, ребята! Заработаем на пассиве чисто хотя бы Grin



Впервые посмотрела видос от хомахи, приводит аналогию с 30к(логично, в принципе), рассказывает про инфляцию, что скоро ставки поднимут, а так же еще про какую то штуку сказал, что в боковике она не работает, но щас наверное сработает. Не знаю, я че хомяк получается, если даже битком не торгую и не инвестирую в него, но частично с его мнением согласна? По крайней мере про 30к и дно, с ставками и что нам осталось 1.5 месяца не совсем согласна

По ходу реально вниз скоро  Tongue
И да, по ходу реально хомяк: Уже обсуждали здесь, но Хомаха такой хороший индикатор потому что он показывает мнение большинства. А рынок играет всегда против большинства. И да, у всех в голове сейчас аналогия с 30к, мол скоро вверх на 70-80к

Раз Хомаха это озвучил, значит по ходу увидим 38-39к. А то и 35  Grin

А я и не думала про 70-80к, такой цифры у меня в голове уже давно нет. Возможно это и было пятой волной роста, заключительной:


Нельзя отрицать конечно, что сейчас то самое локальное дно как на 30к, потому что оно практически одинаковое, плюс дивергенции на дневках, но это же может быть просто отскок на 50-55к и все. Пока что я жду 56к, но че дальше будет - хз, не люблю сильно наперед гадать. Как раз, можно рассмотреть еще и такой вариант

Тогда цикл будет завершен наверное и в хомяках окончательно умрет уверенность в росте. Меня щас пугает больше фрс, мне интересно че будет когда они ставки свои поднимут, вот это меня каждый раз смущает при анализе.
На месячном графике так вообще большой треуг с приоритетом пробития вверх, тут его очень много раз упоминали...
legendary
Activity: 2058
Merit: 1257
⭐⭐⭐⭐⭐⭐
Я утверждал, что в сети LN не предусмотрена собственная эмиссия. Сеть LN пользуется монетами, выпущенными сетью L1. Наличие собственной эмиссии и контроль за соблюдением правил этой эмиссии - ключевое отличие сетей L1 от решений L2.
Тут, вроде, всё очевидно, или есть возражения?
Я пытался объяснить КотуБорису ровно эту же очевидность.
Но он с этим принципиально не согласен.
Хотя так и не привёл ни одного примера реальной и известной POS-сети которая существует сейчас без эмиссии новых монет.
Ripple случайно не такой пример? Сейчас там конечно мизерная комиссия, если когда нибудь вдруг все банки в мире перейдут на риппл, внедрят его как CBDC, в розницу или как это правильно называется, тогда можно будет сравнить. Комиссия там сжигается, она никому не идет, но вроде как узлы имеют возможность брать свою комиссию за проводку чужих платежей, но это не точно.
hero member
Activity: 1826
Merit: 666
Я вижу сходство POS и LN в том, что в POS обладатель стека получает прибыль за счет замораживания своих монет, и в LN обладатель стека получает прибыль за счет замораживания своих монет (в сети L1). В обоих случаях обладатели стека стригут деньги "просто за то что у них уже есть монеты".

Я вижу сходство окуня и слона, окунь смотрит глазами и слон смотрит глазами. В обоих случаях обладатели глаз смотрят ими.
hero member
Activity: 756
Merit: 629
Биткоин не перестанет быть POW когда эмиссия закончится, так что ее наличие/отсутствие ни о чем не говорит.
Смерть человека не опровергает факта его существования, а наоборот подтверждает. Прекращение эмиссии не опровергает факта существования эмиссии. Когда эмиссия закончится сеть L1 будет продолжать пользоваться монетами, полученными в результате собственной эмиссии.

Все верно, это никак не противоречит моим словам.

Cеть LN не может существовать без монет, полученных в результате чужой эмиссии. Сеть LN не самодостаточна, в отличие от сетей L1, из-за отсутствия своей эмиссии.  

Тоже верно и это опять не противоречит моим словам. В том числе вот этим:

Я вижу сходство POS и LN в том, что в POS обладатель стека получает прибыль за счет замораживания своих монет, и в LN обладатель стека получает прибыль за счет замораживания своих монет (в сети L1). В обоих случаях обладатели стека стригут деньги "просто за то что у них уже есть монеты".
legendary
Activity: 2317
Merit: 2318
Биткоин не перестанет быть POW когда эмиссия закончится, так что ее наличие/отсутствие ни о чем не говорит.
Смерть человека не опровергает факта его существования, а наоборот подтверждает. Прекращение эмиссии не опровергает факта существования эмиссии. Когда эмиссия закончится сеть L1 будет продолжать пользоваться монетами, полученными в результате собственной эмиссии. Cеть LN не может существовать без монет, полученных в результате чужой эмиссии. Сеть LN не самодостаточна, в отличие от сетей L1, из-за отсутствия своей эмиссии.  
legendary
Activity: 2324
Merit: 1447
Fortes fortuna adiuvat
Я утверждал, что в сети LN не предусмотрена собственная эмиссия. Сеть LN пользуется монетами, выпущенными сетью L1. Наличие собственной эмиссии и контроль за соблюдением правил этой эмиссии - ключевое отличие сетей L1 от решений L2.
Тут, вроде, всё очевидно, или есть возражения?
Я пытался объяснить КотуБорису ровно эту же очевидность.
Но он с этим принципиально не согласен.
Хотя так и не привёл ни одного примера реальной и известной POS-сети которая существует сейчас без эмиссии новых монет.
hero member
Activity: 756
Merit: 629
Кстати, почему-то A-Bolt, не стал спорить про POW и эмиссию монет как ее признак, в отличие от вас он ведет себя честно и адекватно.
Не понял, с кем и по какому вопросу я должен был спорить?
Я утверждал, что в сети LN не предусмотрена собственная эмиссия. Сеть LN пользуется монетами, выпущенными сетью L1. Наличие собственной эмиссии и контроль за соблюдением правил этой эмиссии - ключевое отличие сетей L1 от решений L2.
Тут, вроде, всё очевидно, или есть возражения?

Изначально вы писали:

LN вообще не похожа ни на PoS, ни на PoW, потому что в этой сети нет эмиссии, а защита от двойной траты возлагается на непосредственных участников взаимозачётов: если в процессе взаимозачётов Петя обманул Васю, а Вася этого вовремя не заметил, то Вася потерял бабло, и никто ему не поможет и не защитит, потому что взаимоотношения Пети и Васи в рамках LN совершенно непрозрачны для третьих лиц. Чего нельзя сделать в LN, так это нарисовать левые биткойны, и эта защита обеспечивается тем самым PoW из нижележащей сети Bitcoin.

Аргумент про отсутствие эмиссии как ключевое отличие невалиден, ввиду того, что как POS так и POW может существовать без эмиссии монет. На что я вам и указал:

Биткоин не перестанет быть POW когда эмиссия закончится, так что ее наличие/отсутствие ни о чем не говорит.

У вас появились возражения?
legendary
Activity: 2317
Merit: 2318
Кстати, почему-то A-Bolt, не стал спорить про POW и эмиссию монет как ее признак, в отличие от вас он ведет себя честно и адекватно.
Не понял, с кем и по какому вопросу я должен был спорить?
Я утверждал, что в сети LN не предусмотрена собственная эмиссия. Сеть LN пользуется монетами, выпущенными сетью L1. Наличие собственной эмиссии и контроль за соблюдением правил этой эмиссии - ключевое отличие сетей L1 от решений L2.
Тут, вроде, всё очевидно, или есть возражения?
copper member
Activity: 2254
Merit: 915
White Russian
Ни в сети LN, ни в сети PoS невозможно получить вознаграждение просто за факт наличия монет. Нужно выполнять определённую работу, цель которой одна и та же - проводка чужих транзакций, но методы достижения этой цели в этих сетях совершенно разные. И вознаграждение выплачивается пропорционально выполненному объёму работ, а нет работы - нет и вознаграждения, хоть застейкай миллион монет.
Определённая работа выполняется, даже если ты внутри одной централизованной платёжной системы перевёл один рубль с одного счёта на другой, мгновенно и без комиссии. Ничто в мире не происходит без выполнения определённой работы, так или иначе. Но далеко не всегда затраченные усилия сами по себе что-то доказывают. PoW не идеальный алгоритм консенсуса, но ничего лучшего пока никто не придумал.

Это не статья а булщит какой-то. Автор далёк от стейкинга. Такое уже даже не прилично в пример приводить)
А в чём булщит то, аргументируй по существу. Если ты просто въебал говна по дешману и наварился на нём на писят иксов - это так себе аргумент.
hero member
Activity: 756
Merit: 629
В обоих случаях обладатели стека стригут деньги "просто за то что у них уже есть монеты".
Тут нет никакого сходства на ваш взгляд?
Ни в сети LN, ни в сети PoS невозможно получить вознаграждение просто за факт наличия монет. Нужно выполнять определённую работу, цель которой одна и та же - проводка чужих транзакций, но методы достижения этой цели в этих сетях совершенно разные. И вознаграждение выплачивается пропорционально выполненному объёму работ, а нет работы - нет и вознаграждения, хоть застейкай миллион монет.

Совершенно верно пишите, именно поэтому меня смешат критикующие POS со своим аргументом "получают монеты просто так", и вдвойне смешат когда дело доходит до LN, но тут начинается "это другое".

Вы все-таки не ответили на вопрос - откуда у вас информация, что POS/POW обязан генерить новые монеты всю дорогу?
Так и ты не ответил на мой вопрос перед твоим "Назови уж нам имена тех известных лохчейнов, которые не генерят новые монеты на своём POS/POW?"
Будут от тебя такие примеры - продолжим обсуждение ("известные" - это хотя бы из топ 10-20, а не третьей сотни шитков на КМК).
А если нет, то обсуждать какие-то "академические определения", не соответствующие сейчас реальности, лично мне не особо интересно.

На этом и остановимся - я использую общепринятые определения, а вы собственные выдумки. Причем когда вам указывают на недопустимость такого подхода честности признать ошибку у вас нет.

Я вижу сходство POS и LN в том, что
...
Тут нет никакого сходства на ваш взгляд?
Т.е. от категоричного "LN это чистый POS" ты уже пришёл к тому, что между POS и LN просто есть сходства в чём-то.
Уже прогресс Wink

Прям весь "умный" набор сливающегося спорщика, теперь обрезка цитат пошла ) Всего лишь приведу полную:

В контексте разговора POW vs POS, LN это чистый POS без капли POW.
Биткоин не перестанет быть POW когда эмиссия закончится, так что ее наличие/отсутствие ни о чем не говорит.
LN включает в себя всё то, за что тут пытаются критиковать POS: обладатель стека "ничего не делая" получает деньги и накапливает монеты. Сейчас это накопление идет медленно так как комиссии копеечные, а если все-таки LN окажется востребованным и на нем действительно будут сотни миллионов транзакций + смартконтракты + атомарные свопы и т.д., то процесс пойдет быстрее.

Кстати, почему-то A-Bolt, не стал спорить про POW и эмиссию монет как ее признак, в отличие от вас он ведет себя честно и адекватно.
legendary
Activity: 2324
Merit: 1447
Fortes fortuna adiuvat
Вы все-таки не ответили на вопрос - откуда у вас информация, что POS/POW обязан генерить новые монеты всю дорогу?
Так и ты не ответил на мой вопрос перед твоим "Назови уж нам имена тех известных лохчейнов, которые не генерят новые монеты на своём POS/POW?"
Будут от тебя такие примеры - продолжим обсуждение ("известные" - это хотя бы из топ 10-20, а не третьей сотни шитков на КМК).
А если нет, то обсуждать какие-то "академические определения", не соответствующие сейчас реальности, лично мне не особо интересно.
(и не надо делать мне своих приписок про "всю дорогу", ОК? Говорим про здесь и сейчас.)

Я вижу сходство POS и LN в том, что
...
Тут нет никакого сходства на ваш взгляд?
Т.е. от категоричного "LN это чистый POS" ты уже пришёл к тому, что между POS и LN просто есть сходства в чём-то.
Уже прогресс Wink

Намекаете, что случится чудо? Наступит медвежка? Разрушится «проклятие» хамахи или просто, что я хомяк на рынке?
По-моему, всё перечисленное сразу Grin

Случится «чудо», разрушится «проклятие» Хамяхи и биток выйдет на новый АТН, нам, хомякам, дадут шанс выйти с профитом (чего большинство опять не сделает), а потом наступит медвежка.
Отличный план, по-моему ))
sr. member
Activity: 938
Merit: 466
~[f#

 Grin

Пару дней назад на хабре вышел перевод весьма познавательной статьи, называется она PROOF OF STAKE – это скам. Полюбопытствуй на досуге, может даже поймаешь просветление в мозгу.

Если вкратце - PoS в принципе не способен конкурировать с PoW в плане безопасности (и вообще не консенсус), но Виталик наморщил свой гениальный ум и сказал что в принципе можно просто снизить планку, дескать пипл хавает поэтому и так сойдёт. И если фуллноду биткоина можно легко и недорого поднять на стареньком нетбуке или даже на малинке, то поднять и поддерживать полную ноду эфира это пиздец дохуя делов. Поэтому за пару лет количество полных нод эфира уменьшилось в четыре раза и тенденций к увеличению вообще никаких. Думаю ещё через пару лет в мире останется две полных ноды эфира по сто теробайт каждая - одна на эзерскане и одна запасная, а все остальные будут тупо подтягивать балансы через метамаск.
Это не статья а булщит какой-то. Автор далёк от стейкинга. Такое уже даже не прилично в пример приводить)
legendary
Activity: 1232
Merit: 1300
Когда-нибудь Хамаха окажется прав). Это факт.

Намекаете, что случится чудо? Наступит медвежка? Разрушится «проклятие» хамахи или просто, что я хомяк на рынке? Я честно не поняла, но да ладно. По факту в видосе он ниче такого не сказал, длится он три минуты, а рынок вчера пролили. Сегодня отскочили, но не особо следила за этим, йех
legendary
Activity: 2436
Merit: 1850
Crypto for the Crypto Throne!
В обоих случаях обладатели стека стригут деньги "просто за то что у них уже есть монеты".
Тут нет никакого сходства на ваш взгляд?
Ни в сети LN, ни в сети PoS невозможно получить вознаграждение просто за факт наличия монет. Нужно выполнять определённую работу, цель которой одна и та же - проводка чужих транзакций, но методы достижения этой цели в этих сетях совершенно разные. И вознаграждение выплачивается пропорционально выполненному объёму работ, а нет работы - нет и вознаграждения, хоть застейкай миллион монет.

Ну и LN все таки более про реальный мир вещей: Тебе как минимум нужна нода, и тебе для начала нужно открывать каналы (что стоит денег, и сейчас уже довольно дорого. Я вот думал поднять свою Лайтнинг ноду, так сейчас из-за цены открытия желающих открыть канал со мной было совсем не много. Предлагали только чтобы я к ним открывал, за свое бабло)
legendary
Activity: 2317
Merit: 2318
В обоих случаях обладатели стека стригут деньги "просто за то что у них уже есть монеты".
Тут нет никакого сходства на ваш взгляд?
Ни в сети LN, ни в сети PoS невозможно получить вознаграждение просто за факт наличия монет. Нужно выполнять определённую работу, цель которой одна и та же - проводка чужих транзакций, но методы достижения этой цели в этих сетях совершенно разные. И вознаграждение выплачивается пропорционально выполненному объёму работ, а нет работы - нет и вознаграждения, хоть застейкай миллион монет.

copper member
Activity: 2254
Merit: 915
White Russian
Quote
В стиле "есть у тебя деньги - значит на тебе ещё",
по запросу подтвердить право владения и больше ничего делать не надо.
Ну как не надо… ПОС-ноду же кто-то тоже должен содержать, она же не бесплатно работает.
Накладные расходы на PoS-ноду очень незначительные, собственно экологичность PoS'а это его ключевое преимущество перед PoW. А масштабироваться в PoS'е вообще одно сплошное удовольствие. В простейшем случае просто досыпал монет в стейк и он стал генерить больше бабла, а если размер стейка фиксированный - поднял ещё одну виртуалку, а потом ещё сколько хочешь. С PoW'ом при масштабировании быстро упрёшься в физические ограничения по розетке и месту. PoS просто объективно более склонен к централизации, чем PoW - именно за счёт своего ключевого преимущества. Хочешь меня удивить - просто покажи монету с PoS и относительно справедливой моделью распределения, без лютого премайна и без контрольного пакета в одних руках.

Вообще, ПОС-схем много есть. К примеру, ДПОС. Делегированный Пруф оф Стейк. Если валидаторы не премайнили и покупали монеты наравне со всеми, то у них скорее всего не будет «контрольного пакета». И совокупный стейк будет зависеть от голосования делегаторов.

Или Leased PoS (LpoS), где валидатор платит аренду владельцу монет. Или Proof-of-Importance (PoI) где нужно активно использовать средства, а не держать их на кошельке.

Или Proof-of-Burn (PoB), используя этот алгоритм, майнер совершает отправку токенов на случайный адрес сгенерированного хеша. Криптовалюту с такого адреса нельзя потратить, так как ключ подобрать невозможно. Майнер за это получает возможность найти PoB блок и естественно получить вознаграждение. То есть тут много нюансов, вовсе не «по запросу подтвердить право владения и больше ничего делать не надо». К примеру, в ДПОСЕ если майнер-валидатор будет плохо себя вести, то делегатор может просто отзвать свои средства и переслать их другому валидатору.
Мы можем поговорить про каждый из них подробно, как только ты меня удивишь (см. выше).

Контрольный пакет всегда в руках кого-то другого, а не в руках средне-статистического пользователя. При любом алгоритме консенсуса. Контрольного пакета у тебя не будет ни при Пове, ни при Посе.
Разница в том, что при PoW'e есть хотя бы реальный шанс, что его не будет ни у кого. А при PoS'е такого шанса нет. У кого контрольный пакет сети биткоин? И что считать вообще контрольным пакетом, большое количество btc в одних руках или большое количество вычислительной мощности на одном пуле? Но ведь пул динамически координирует усилия распределённой вычислительной сети, юниты которой вообще говоря не принадлежат пулу и могут в любой момент уйти в оффлайн или спрыгнуть на другой пул. А в PoS'е всё просто, монеты в общем то и есть вычислительная мощность.

Наебать каким образом? Резко сдампить цену? Но ведь это означает, что рептилоид тебе продаёт по дешёвке свои койны. Но ведь для тебя это будет хорошо, ведь основной твой страх — и основной ужас Поптопа,- это когда обладатель контрольного пакета не захочет ему продавать свои койны).
Ты правда хочешь, чтобы я здесь накидывал идеи ебучим рептилоидам, каким образом меня наебать?  Grin

Основное предположение, почему держатель контрольного пакета якобы не станет жульничать и поэтому надо сразу всем ему верить - это что тогда сеть будет дискредитирована и он сам потеряет больше всех. Так вот, это предположение - слабое. Держатель контрольного пакета может годами извлекать прибыль из своего доминирующего положения, а потом просто кинуть всех оптом, когда (если) решит, что это уже выработанный ресурс и ловить здесь больше нечего. Подумай об этом на досуге.

P.S. Замарашку, которая не умеет культурно вести разговор на нейтральные темы (для меня POS-POW нейтральная тема для размышлений) без оскорблений, я добавил в игнор, постарайтесь (если есть желание продолжать нормальное общение) на него не ссылаться.
Бгг, кисо обиделось. Подкури лучше матчасть, чем строить из себя барышню-институтку. Хуйню какую-то прогнал и теперь дуется, ну охуеть.
hero member
Activity: 756
Merit: 629
legendary
Activity: 2317
Merit: 2318
что экономика этой надстройки полностью соответствует системе POS
В том-то и дело, что экономика LN принципиально отличается от экономики PoS.

Для PoS-ноды её монеты в стейкинге являются лицензией на выполнение технического обслуживания сети. На время осуществления этой деятельности стейкинговые монеты замораживаются и не могут участвовать в денежном обращении. То есть, с каждой новой PoS-нодой из обращения обратимо изымаются монеты, тем самым уменьшая общее количество монет, доступных для обращения. При этом, с каждой новой нодой увеличивается безопасность сети.

LN-нода выполняет обратную экономическую функцию, она наоборот вливает в сеть L2 монеты, взятые из сети L1. Если Вася хочет передать монеты Пете через ноду Игоря, то Игорь не может тупо взять монеты у Васи и отдать их Пете. Перед этой операцией у Игоря должен быть открыт канал на Петю, и в этот канал Игорь должен налить своих монет на сумму не меньшую, чем та сумма, которую собирается отправить Вася Пете. То есть, с каждой новой нодой и с каждым новым обеспеченным монетами каналом увеличивается объём доступной денежной массы в сети LN. При этом, безопасность сети LN от количества нод не зависит.
Jump to:
© 2020, Bitcointalksearch.org