Topic: Теханализ и не только - page 459. (Read 3494249 times)

Рассуждения некоторых напоминают картинку :



К тому, что возможно каждую транзакцию как отдельную скоро вообще не понадобится включать с блок. Уже существует как минимум пара технологий масштабирования, подразумеваюших софт форк.

Амаклин может возразить - "Кто в будушем будет майнить, когда эмиссия кончится, на комиссии не проживешь?". Ответ очевиден: биржи, кошельки, прочие заинтересованные биткоин компании. Пусть сложность упадет. При этом, энивей, будет недосягаемой для атак.

С чего ему уменьшаться-то? При неизменном курсе: Сейчас майнеры могут пренебречь комиссией с транзакций, им хватает 25btc с блока. Даже пустые блоки генерят. А после уполовинивания им придется "добить" свой доход с майнинга до прежнего уровня. Скорее всего засчет увеличения комиссий. Вполне допускаю ситуацию, когда транзакции с комиссией меньше 0.0005 ... 0.001 ни в один блок не попадут.

Имо, надо исходить из главного:

Не только доказана, а "устаканилась". Эффективность продиктована рынком, и, скорее всего, останется на своем месте. Вот, от чего надо исходить. А все уполовинивания, расширения места в блоке под транзакции, техпроцессы асиков - все эти вещи вторичны кмк, они лишь способны повлиять на изменение мест и пропорций слагаемых, сумма останется та же.

Конечно, если взвинтить курс выше максимума 1000, все сказанное выше перестает работать. Майнерам снова не будет смысла повышать комиссии.

Но если увеличат размер под транзакции в блоках, то возможности устраивать рыночные манипуляции типа "туземунов" тоже пропадают для очень большой прослойки явно в этом заинтересованных. По крайней мере, пропадает почва под такие манипуляции. При должном увеличении числа использующих биткоин, конечно же. Отсюда и такая резкая реакция на предложение Гэвина увеличить количество переводов в блоке.

Я вам больше скажу, пару месяцев назад он тоже заявлял, что "себестоимость 10-20 баксов на транзакцию", и ссылался на некие свои расчёты. Затем я по открытым данным оценил реальную себестоимость, вышло $6 за транзакцию, и он вроде даже неохотно согласился.

Я пытался нагуглить расчёты amaclin на форуме (искать среди 3700 его постов не стал), нашёл лишь вот это, больше года назад:
Если брать за пример США, где средняя стоимость кВт-ч составляе $0.125, то выйдет $5.875 за транзакцию по его собственным оценкам. Комментарий к хабрастатье, на которую он ссылается, здесь. Там пришли к цифре $4.7 за транзакцию.

Стоит заметить, что данная оценка себестоимости включает в себя только стоимость электричества, как основного операционного расхода. Не включены расходы на амортизацию оборудования, однако для этого есть основания: эти расходы практически невозможно оценить из-за отсутствия информации, эти расходы не влияют напрямую на текущую безопасность сети. Условно говоря, пока майнинговая компания имеет положительный денежный поток, у нее нет нужды выключать майнеры. Для этого она должна зарабатывать больше, чем тратит на эл-во и на постоянные издержки. Кроме того, учитывая специфику майнинга, есть вполне естественное стремление майнеров размещаться в местах с дешёвым эл-вом. Я видел оценки его стоимости в районе 6 центов за кВт-час у китайцев.

Я не знаю, где и когда он вышел на цифры в $10-$20, а мне он отвечать не захотел, предложив оценить самому...

Но больше всего повеселило вот это:
Благородно. По-моему, человек борется за то, чтобы "американцы, австралийцы и прочие китайцы" получили больше, чем русские. Но это так, смеха ради. Жалко, если человек действительно верит в то, за что борется, ведь это борьба с ветряными мельницами, независимо от того, на чьей он "стороне" Но что-то мне кажется, что мотивация у него в другом.

Это новая парадигма! Он никогда не рухнет! (с) 

лицорука

Это оптимистический прогноз... Мне так видится, этот год биток корректировался от туземуна конца 2013 и с достижением месяц назад отметки 500 эта коррекция завершена. И сейчас начинается движение к новому минимуму - ниже 100.

Из утверждения "рост цены битка вызывает рост мощностей" совершенно не следует, что если цена битка стоит на месте или падает, то мощности не растут.  

И я ничего не говорил про фундаментальность причины.

какой то очень уж пессимистический прогноз, в самом деле , ну ливанули конечно в районе 7 -8 часов утра МСК сегодня не слабо, но вроде как оклемались, развернулись ... так с чего вдруг такой пессимизм ? 

Если к рождеству (25дек) не удержится 370-380, то минимумом будет 270 ко второй половине февраля. И ниже падать уже некуда, это плинтус. Дальше по-тихоньку по-немножку двигаемся к уполовиниваю вверх. А там жадность покажет, где туземун.

Туземун будет сопряжен массовым выходом 14-16нм недорогих асиков. Это 4х умножение производительности на пустом месте при том же потреблении, без учета более высокой частоты. Первые асики (2013) толкнули производительность гораздо сильнее, конечно.
Такие дела.

Да я согласен о том что высокая цена, оставляет некоторых майнеров в игре.
Но

Что-то я не заметил сильного спада мощности когда биток начал просто сливаться, и якобы было не выгодно майнить. Напротив было больше роста сложности, хоть и не понемногу но было. Сейчас сложность поднимается из-за новых асиков от антминер, вместе с этим и сложность добычи и грядущее уполовинивание.
Ваша причина не фундаментальная. Рост сложности - не слишком прибыльное дело.

Что все-то? Вебмани обеспечивает проведение платежей за 0.8%. Биткоин будем считать за столько же (скорее всего, меньше).
Через полгода этот процент уменьшится в два раза. Т.е. эффективность как платежной системы доказана уже сейчас. Но помимо платежной системы с кучей преимуществ, это еще и актив. И это новая парадигма, это независимая финансовая система. И это стоит большего.

Идея об энергетической неэффективности, согласитесь, рассыпалась.

Что может еще "убить" биткоин? Технические ограничения, вроде размера блока очевидно будут решены. Единственный риск (довольно большой) я вижу в действиях правительств и центробанков. В остальном система показала себя стабильной, уверенно растущей, несмотря на большую инфляционную составляющую в начале развития. Главное, донести знание о преимуществах биткоина до людей. Это сложнее, помните фильм "Убить дракона?". "А зачем им свобода? Вот ты, иди сюда, тебе нужна свобода? - Никак нет, господин Дракон!" (цитата не точная).

Логично, что с увеличением пользователей и объема транзакций курс будет расти. Для меня также является логичным и очевидным рост курса к уполовиниванию. Так что покупайте свои полбитка обратно Было бы конечно лучше, чтобы он (курс) так резко не колебался, но тут похоже ничего не поделать, молодой биржевой товар все-таки.

Я думаю - так проще считать. Можно и по общей выработке, конечно.

Согласен. А через год не выше 1800 BTC, а потом ещё и еще уполовиниваем.

Объем проведенных транзакций в биткойне - на сайте bc.i считается неправильно. Условно говоря, если у меня 10 BTC в одном выходе и я покупаю чашку кофе за 0.001 BTC, то транзакция идет на 10 BTC.
Подавляющее большинство транзакций в биткойне гоняют мелочь.

Ой, всё.

Зачем же считать себестоимость одной транзацкии? В приведенном выше примере достаточно, чтобы суммарная прибыль за день была больше 1000 руб.

Себестоимость дневного объема транзакций не может быть выше 3600 BTC, в убыток майнеры работать не будут (согласны?). Скорее всего, ниже. Это с учетом электричества, оборудования, строительства, аренды, налогов и зарплат сотрудников майнинг-ферм.
Как вам посчитали выше, это 0.1-0.7% от объема проведенных транзакций. Эмиссия/комиссия тут не причем, мы же считаем затраты, не так ли? Т.е. текущие экономические затраты на проведение биткоин транзакций не превышают этот процент. И он тоже будет сильно уменьшаться со временем!

А зачем считать себестоимость. Тем более, что Вы никогда точно не сможете подсчитать.
Ведь себестоимость < стоимости.

Значит у визы себестоимость <3$.
У Биткоина на данный момент < 8$.

Есть средняя норма прибыли в экономике. Этого же вполне достаточно, чтобы оценить.

https://i.imgur.com/JqUJ88n.jpg

Ох, ну вы прям меня поймать на чем-то хотите.
В сентябре прошлого года я зафиксировал свой убыток. Да, покупал по $900, продал по $400.
Так как сумма инвестиций была что-то около 0.5 биткойна - то потерял несколько тысяч рублей.

С тех пор через мои руки прошло как минимум 200 биткойнов. Да, я мог бы их попридержать и не продавать по 350-270-220 и даже меньше. Но жить-то на что-то надо? Я живу сегодня и сейчас, а не коплю крипту в защёчные мешки

Я вам по-человечески объяснить пытаюсь, а вы крыситесь

Ок, сколько киловатт-часов электроэнергии уходит на демонстрацию тв-рекламы банков на всех устройствах - телевизорах, ЖК-дисплеях компьютеров/смартфонов, крупных тв-панелях в общественных местах? Тут я считаю не затраты рекламных агентств на размещение рекламы, а именно воспроизведение её на конечных устройствах. Адовое количество ископаемого топлива, уходящее в никуда.

Просто никак не может успокоиться:

Хорошо. Давайте вообще в деньги не переводить.
Давайте считать себестоимость транзакций не в деньгах, а в килловатт-часах энергии.

Начиная отсюда, а собственно это и является тезисом - рассуждения амаклина предельно эмпиричны, оценочны, наколеночны, и даже астральны. Эти оценки можно взять только с неба. Никто не знает сколько платят китайские и любые другие майнеры и платят ли вообще. И куда они девают тепло выделенное оборудованием амаклин тоже знать не может.


Я майнил примерно год на гпу по домашнему тарифу, при этом полгода сам для себя считал плату за это электричество, кстати примерно 500-700руб/мес., как деньги за отопление лоджии в зимнее время. Иными словами, эти дополнительные примерно 700 рублей платы в месяц за электричество я объяснял для себя любыми способами, вплоть до "получения фана" но никак не капитальными затратами в свои биткоины, а тем более "вложениями в сеть, в общее дело".
Таких домашних майнеров с микрофермами (теперь уже на асиках)немало, думаю составляют они значительный процент в общем вкладе хешрейта и рассуждают примерно также.
Если брать профессиональных майнеров на промышленных площадях, особенно в Китае, мы никогда не узнаем, платят ли он хотя бы десятую долю от ожидаемого нами за потребленное электричество. Может да, а может нет - но это не является точным условием постановки задачи расчета общей стоимости работы сети. Более того, это не условие задачи, а её неизвестная!