Теханализ и не только - page 545.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: amaclin on August 17, 2015, 06:58:27 AM

Quote from: GGUL on August 17, 2015, 06:36:31 AM

Предположим, что майнеры заблокируют XT, а вот абсолютное большинство фулл-нодов перейдут на XT. Что дальше?

А ничего дальше. Ну то есть - совершенно пофиг какой софт у обычных нод. BitcoinXT позволяет работать с блоками, которые больше мегабайта. Но пока их нет - и BitcoinCore, и BitcoinXT ведут себя одинаково.

Сплит сети будет если какой-нибудь майнер сгенерирует блок более мегабайта.
Если в этот момент будут выполнены условия перехода на форк - то сеть BitcoinXT-клиентов продолжит майнинг от этого блока.
А "старые клиенты" проигнорируют этот блок и будут майнить от предыдущего.
Всё зависит от того, каким будет соотношение сил в момент сплита.
Если будет 25:75 - то ныне существующий биткойн в момент лишится трех четвертей хеш-мощностей и быстренько сдохнет.
Останется сильный форк BitcoinXT
Те кто заранее на него перейдет - ничего вообще не заметят практически.

Сплит не произойдет, если больше 25% майнеров не поддержат XT. Во всяком случае, вроде в нынешней редакции заложен именно такой механизм. Вопрос "что дальше?" относился именно к случаю, когда сплита нет.

В случае сплита сдохнет тот форк, в котором меньше фулл-нодов. Соотношение мощностей майнеров между форками не играет никакой существенной роли для победы какого-то форка. Так что, говорить, что совершенно неважно, какой софт стоит у нодов, неправильно. Это будет играть решающую роль.

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: GGUL on August 17, 2015, 06:36:31 AM

Предположим, что майнеры заблокируют XT, а вот абсолютное большинство фулл-нодов перейдут на XT. Что дальше?

А ничего дальше. Ну то есть - совершенно пофиг какой софт у обычных нод. BitcoinXT позволяет работать с блоками, которые больше мегабайта. Но пока их нет - и BitcoinCore, и BitcoinXT ведут себя одинаково.

Сплит сети будет если какой-нибудь майнер сгенерирует блок более мегабайта.
Если в этот момент будут выполнены условия перехода на форк - то сеть BitcoinXT-клиентов продолжит майнинг от этого блока.
А "старые клиенты" проигнорируют этот блок и будут майнить от предыдущего.
Всё зависит от того, каким будет соотношение сил в момент сплита.
Если будет 25:75 - то ныне существующий биткойн в момент лишится трех четвертей хеш-мощностей и быстренько сдохнет.
Останется сильный форк BitcoinXT
Те кто заранее на него перейдет - ничего вообще не заметят практически.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: A-Bolt on August 17, 2015, 05:39:43 AM

Толпа - это всего лишь десяток пулов.
Ни отдельные майнеры, ни биржи ничего не решают, так как попадание транзакций в блок зависит только от пулов.
Так что, нам остаётся только наблюдать за этими тёрками между разработчиками и пуловладельцами.
От нас вообще ничего не зависит.

Мне эта мысль, что зависит всё от майнеров, тоже не нравилась. С другой стороны, вроде у всех участников в системе добровольные отношения. И, по идее, не должно быть никакой диктатуры.

Можно различать эволюционные и революционные преобразования. Все эволюционные до сих пор шли через майнеров. Других механизмов вроде пока нет. Что будет, если майнеры будут блокировать какие-то изменения?

Кстати, XT тоже вводится вполне эволюционно. Новый размер блока вступает в силу, если в 1000 блоках 750 будут сделаны майнерами, поддерживающими XT.

Предположим, что майнеры заблокируют XT, а вот абсолютное большинство фулл-нодов перейдут на XT. Что дальше?

А тут можно сделать и революционное преобразование. Выпустить форк, в котором эта опция вступает в силу, к примеру, через 6 месяцев. Раз большинство нодов выбрали уже эту опцию, то скорее всего они обновятся. И через 6 месяцев появятся новые майнеры или старые вынуждены будут присоединиться.

Так что, нет никакой диктатуры майнеров. И разговоры, что мы ничего не решаем, беспочвенны.

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: A-Bolt on August 17, 2015, 05:39:43 AM

Толпа - это всего лишь десяток пулов.
Ни отдельные майнеры, ни биржи ничего не решают, так как попадание транзакций в блок зависит только от пулов.
Так что, нам остаётся только наблюдать за этими тёрками между разработчиками и пуловладельцами.
От нас вообще ничего не зависит.

Ну да, согласен.
Другое дело, что владельцы пулов поступают так или иначе не в зависимости от того, с какой ноги встали.
А все-таки смотрят - о чем кричит народ на форумах.

Quote

Так может все к этому и идет? Долгое время Андерсон тихонько трудился над кодом, но в этом году пошли какие-то непонятные конфликты внутри сообщества. Может он уже работает на "темную сторону"??

Нет темной стороны. Каждый считает свою сторону светлой, а оппонентов - темной.

Quote

короче, держите в курсе когда гевиновской говниной мужно будет подешевке затариться на всяк случай

Можешь затариваться хоть щас.
То есть сегодня у тебя биткойн. И завтра это будет биткойн.

Jazzycrypt

legendary

Activity: 1722

Merit: 1018

короче, держите в курсе когда гевиновской говниной мужно будет подешевке затариться на всяк случай

voskobojn

hero member

Activity: 1820

Merit: 505

Quote from: wonko86 on August 17, 2015, 05:19:58 AM

А что если завтра найдется кто-нибудь и
скажет: "а давайте не уполовинивать
награду?"
Или еще какое-нибудь хард-форковое
предложение типа: "а давайте те биткойны,
которые не трогались 10 лет отдавать
майнерам?"
Что, скажете, что такое невозможно? Почему?

поддерживаю, если ему, или кому то другому, получится повести толпу на поводу, то в будущем спор о увеличении блока покажется цветочками.

Так может все к этому и идет? Долгое время Андерсон тихонько трудился над кодом, но в этом году пошли какие-то непонятные конфликты внутри сообщества. Может он уже работает на "темную сторону"??

A-Bolt

legendary

Activity: 2317

Merit: 2318

Quote from: wonko86 on August 17, 2015, 05:19:58 AM

повести толпу на поводу

Толпа - это всего лишь десяток пулов.
Ни отдельные майнеры, ни биржи ничего не решают, так как попадание транзакций в блок зависит только от пулов.
Так что, нам остаётся только наблюдать за этими тёрками между разработчиками и пуловладельцами.
От нас вообще ничего не зависит.

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: wonko86 on August 17, 2015, 05:19:58 AM

поддерживаю, если ему, или кому то другому, получится повести толпу на поводу, то в будущем спор о увеличении блока покажется цветочками.

Мы уже спорили по этому вопросу на этом форуме до хрипоты.
Где-то год назад.
Я так и не убедил людей, что изменение биткойна возможно. Если будет большинство людей, которые поддержат какуб-нибудь идею большей или меньшей степени завиральности - то большинство эту идею реализует.
Мои оппоненты говорили, что биткойн "неизменен" и алгоритм никто никогда менять не станет.
Посмотрим.
Сейчас мне лень то обсуждение искать. У меня на форуме за полтора-два года сообщений много.

Но проблема в принципе нерешаемая.
Даже если сегодня мы не поменяем размер блока (допустим, не наберется большинства), то это не даст ровным счетом никаких гарантий, что хард-форки не будут успешны в будущем.
Все что захочет большинство - всё будет сделано.
Так как большинство - это большинство по хеш-мощностям - то любой вопрос решают по сути дела операторы нескольких майнинг-пулов.
А все остальные бараны считают, что они живут в свободной децентрализованной системе.

wonko86

legendary

Activity: 1624

Merit: 1024

А что если завтра найдется кто-нибудь и
скажет: "а давайте не уполовинивать
награду?"
Или еще какое-нибудь хард-форковое
предложение типа: "а давайте те биткойны,
которые не трогались 10 лет отдавать
майнерам?"
Что, скажете, что такое невозможно? Почему?

поддерживаю, если ему, или кому то другому, получится повести толпу на поводу, то в будущем спор о увеличении блока покажется цветочками.

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: GGUL on August 17, 2015, 04:55:26 AM

Меня даже удивляет, какой ажиотаж подняли по этому вопросу. Это же просто технический вопрос.

Это не технический вопрос.
Это вопрос изменения консенсуса хард-форком.
Сегодня находится какой-нибудь Гэвин и говорит "а давай изменим размер блока?"
И, допустим, большинство соглашается с его мнением и меняет биткойн.

А что если завтра найдется кто-нибудь и скажет: "а давайте не уполовинивать награду?"
Или еще какое-нибудь хард-форковое предложение типа: "а давайте те биткойны, которые не трогались 10 лет отдавать майнерам?"
Что, скажете, что такое невозможно? Почему?

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: Samai on August 17, 2015, 02:54:04 AM

20 Мб это настолько дохрена, что может поломать сеть. И консенсуса тут даже близко нет, есть потенциальная уязвимость, чтото типа возможности спамить мелкими транзами, больше ничего.

На самом деле, при среднем размере блока меньше 1мб, нет никакой принципиальной разницы увеличения размера блока на 2, 8 или 20мб.

Единственная разница, что при увеличении до 2МБ, через год-два опять надо будет вернуться к этому вопросу.

Меня даже удивляет, какой ажиотаж подняли по этому вопросу. Это же просто технический вопрос. Размер надо устанавливать такой, какой потянут персональные компьютеры средней мощности и со средней скоростью подключения к интернету.
Может чуть ниже средних показателей.
Да и максимальный размер должен быть на порядок больше среднего размера блока. Чтобы не было пробок.

А сама постановка вопроса, что вообще не надо увеличивать размер, бессмысленна и вредна. Насколько понял из статьи автора XT, они именно с этим и хотят бороться.

avo11111

full member

Activity: 206

Merit: 100

Quote from: Yaremi on August 16, 2015, 07:37:56 AM

Quote from: krupenin on August 16, 2015, 05:54:32 AM

Quote from: Yaremi on August 16, 2015, 05:48:55 AM

Quote

может лайт будут накачивать?

Вполне возможно, воспользоваться такой ситуацией для лайтоидов.

Биток падает, из-за форка. Эфир пока не устаканился. Сколько им торгуют то? Даже месяца не прошло. Под это всю тему пропампить лайт.

Одно что не радует. если лайт пропампят, не все смогут слить его в 3 дорого, ордеров не хватит, в прочем как обычно. Нужно не жадничать, а как только есть возможность сделать x2. Делать. Хотя сами знаете, как не хочется, всегда веришь, что будет x3 и выше. Ещё P&D в чатах рассказывать будет про 20 или 40 баксов за лайт.

А по каким признакам определить что лайт стали пампить?

А вообще можно по ходу определить, как только что было с эфиром. Началась рисоваться зелёная свечка. Я взял по 0.0047, стоп лос поставил 0.0045. И дальше по росту. Выросло немного, переставил стоп лос по выше. Так и далее. когда стоп лосс выше цены покупки. ты уже в плюсе, как не крути. Дальше просто переставляй стопы. и когда ты решишь, что вот, я закрываю позицию, сливаешь. Но по эфиру некорректно, я ещё 2 дня назад высчитал, что дно будет на 0.004**. Что как обычно сбылось.

А как ты ставишь стоплоссы по эфиру? На бирже где он торгуется есть метатрейдер, или другой терминал с поддержкой стоп-лоссов? На какой бирже есть такой функционал по эфиру?

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: wonko86 on August 17, 2015, 04:22:53 AM

И Гэвин Андресен наконец представил свой
план. С 11 января 2016 года объем блока в
сети Bitcoin будет составлять 8 мегабайт.

Ну из этого следует лишь, что до 11-го января сплита сети не будет.
Впрочем, даже это не следует.
Возникнет какой-нибудь другой "авторитет" на горизонте - и ломанутся все за ним.
Как говорила Сара Коннор - будущее непредопределено. Его мы сами создаем.

wonko86

legendary

Activity: 1624

Merit: 1024

Quote from: amaclin on August 17, 2015, 02:39:36 AM

Quote from: wonko86 on August 17, 2015, 02:26:40 AM

так представители разных отраслей которые занимаются битком дошли консенсуса,
что в 2016 увеличат размер блока до 8 мегабайт, а Гэвин, если я не ошибаюсь, 20мб блок продвигает.
если сейчас еще 1 мб хватает, так зачем сразу 20мб впихивать?
попровьте, если я ошибаюсь.

Ошибаешься.
Тут надо определить, что есть "консенсус". Если вот собрались 10 человек на перепутье.
Семеро хотят идти направо, а трое налево - то что будет консенсусом в их случае?
Любые решения допустимы - они могут бить друг другу морды, могут тащить силой, могут спорить, могут просто молча пойти по своим дорогам.
Что ты назовёшь консенсусом в данном случае?

Пока мне понятно лишь то, что есть клиент BitcoinXT, в котором уже есть патч, допускающий блоки более мегабайта.
Всё. Пока это заблокировано, то есть клиент пока работает так же как BitcoinCore.
Больше достоверной информации нет. Если у вас есть - пишите.

ну вот же вырезка из новости про консенсус. крупные игроки ясно сказали, что его изменения на хуй некому не нужны

На прошлой неделе пять крупнейших пулов и
бирж совместно предложили Андресену
компромисс — блок в 8Мб с возможностью
последующего увеличения. Ему не оставалось
ничего иного, как согласиться.
И Гэвин Андресен наконец представил свой
план. С 11 января 2016 года объем блока в
сети Bitcoin будет составлять 8 мегабайт.
Через каждые два года он будет
увеличиваться вдвое в течение 20 лет, причем
это не потребует нового хардфорка.

что он дальше погоду делает?
сори что не квочу, с телефона пишу

Zavyalov

member

Activity: 64

Merit: 10

Quote from: amaclin on August 17, 2015, 03:29:50 AM

Quote from: Zavyalov on August 17, 2015, 03:20:40 AM

На битновостях чотко ответили по поводу создания bitcoinXT.

"Это все игра по правилам разделяй и влавствуй. Кому то не выгодна система биткоина из за ее децентрализации, и поэтому раздут этот хай и начат раскол сообщества для сеенья паники и ликвидации этой системы. Нужно всегда анализировать зачем все это происходит и кто стоит за этим Хирном и какая их цель. Другой вопрос будет ли их цель нам во благо, я думаю скорее наоборот, поэтому биткоинХТ считаю – говном, созданым только для того чтобы ликвидировать криптовалюту которую не возможно контролировать и отслеживать)"

Первое. Система биткойна не выгодна тем, у кого биткойнов нет. Так что не ищите "мировое правительство". Биткойнерам приходится преодолевать сопротивление простых людей. Вы пытаетесь впарить им свой "актив". А лохов всё меньше и меньше.

Второе. "Их" цель - всегда будет "вам" во вред. Так как "они" не заинтересованы, чтобы "вы" кушали ананасы и срали в золотые унитазы.

Я так понял что здесь идет намек не на мировое правительство а на людей цель которых расколоть сообщество биткоин за счет создания bitcoinXT, которые стоят за Хирном.

А их цель будет нам вовред пока мы будем оставаться на низшем уровне осознания происходящего.

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: Zavyalov on August 17, 2015, 03:20:40 AM

На битновостях чотко ответили по поводу создания bitcoinXT.

"Это все игра по правилам разделяй и влавствуй. Кому то не выгодна система биткоина из за ее децентрализации, и поэтому раздут этот хай и начат раскол сообщества для сеенья паники и ликвидации этой системы. Нужно всегда анализировать зачем все это происходит и кто стоит за этим Хирном и какая их цель. Другой вопрос будет ли их цель нам во благо, я думаю скорее наоборот, поэтому биткоинХТ считаю – говном, созданым только для того чтобы ликвидировать криптовалюту которую не возможно контролировать и отслеживать)"

Первое. Система биткойна не выгодна тем, у кого биткойнов нет. Так что не ищите "мировое правительство". Биткойнерам приходится преодолевать сопротивление простых людей. Вы пытаетесь впарить им свой "актив". А лохов всё меньше и меньше.

Второе. "Их" цель - всегда будет "вам" во вред. Так как "они" не заинтересованы, чтобы "вы" кушали ананасы и срали в золотые унитазы.

Zavyalov

member

Activity: 64

Merit: 10

На битновостях чотко ответили по поводу создания bitcoinXT.

"Это все игра по правилам разделяй и влавствуй. Кому то не выгодна система биткоина из за ее децентрализации, и поэтому раздут этот хай и начат раскол сообщества для сеенья паники и ликвидации этой системы. Нужно всегда анализировать зачем все это происходит и кто стоит за этим Хирном и какая их цель. Другой вопрос будет ли их цель нам во благо, я думаю скорее наоборот, поэтому биткоинХТ считаю – говном, созданым только для того чтобы ликвидировать криптовалюту которую не возможно контролировать и отслеживать)"

Samai

hero member

Activity: 781

Merit: 1000

Quote from: wonko86 on August 17, 2015, 02:26:40 AM

Quote from: Dervish on August 16, 2015, 11:38:01 PM

Сколько вы пересиживать собрались? Ещё не известно когда наберется 75% майнеров на XT. Может и никогда. В этом смысле Гэвин переход грамотно организовал, если фича больших блоков будет востребована - переход начнётся, а нет - значит нет.

так представители разных отраслей которые занимаются битком дошли консенсуса, что в 2016 увеличат размер блока до 8 мегабайт, а Гэвин, если я не ошибаюсь, 20мб блок продвигает.
если сейчас еще 1 мб хватает, так зачем сразу 20мб впихивать?
попровьте, если я ошибаюсь.

20 Мб это настолько дохрена, что может поломать сеть. И консенсуса тут даже близко нет, есть потенциальная уязвимость, чтото типа возможности спамить мелкими транзами, больше ничего.

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: wonko86 on August 17, 2015, 02:26:40 AM

так представители разных отраслей которые занимаются битком дошли консенсуса,
что в 2016 увеличат размер блока до 8 мегабайт, а Гэвин, если я не ошибаюсь, 20мб блок продвигает.
если сейчас еще 1 мб хватает, так зачем сразу 20мб впихивать?
попровьте, если я ошибаюсь.

Ошибаешься.
Тут надо определить, что есть "консенсус". Если вот собрались 10 человек на перепутье.
Семеро хотят идти направо, а трое налево - то что будет консенсусом в их случае?
Любые решения допустимы - они могут бить друг другу морды, могут тащить силой, могут спорить, могут просто молча пойти по своим дорогам.
Что ты назовёшь консенсусом в данном случае?

Пока мне понятно лишь то, что есть клиент BitcoinXT, в котором уже есть патч, допускающий блоки более мегабайта.
Всё. Пока это заблокировано, то есть клиент пока работает так же как BitcoinCore.
Больше достоверной информации нет. Если у вас есть - пишите.

wonko86

legendary

Activity: 1624

Merit: 1024

Quote from: Dervish on August 16, 2015, 11:38:01 PM

Сколько вы пересиживать собрались? Ещё не известно когда наберется 75% майнеров на XT. Может и никогда. В этом смысле Гэвин переход грамотно организовал, если фича больших блоков будет востребована - переход начнётся, а нет - значит нет.

так представители разных отраслей которые занимаются битком дошли консенсуса, что в 2016 увеличат размер блока до 8 мегабайт, а Гэвин, если я не ошибаюсь, 20мб блок продвигает.
если сейчас еще 1 мб хватает, так зачем сразу 20мб впихивать?
попровьте, если я ошибаюсь.

Topic: Теханализ и не только - page 545. (Read 3494249 times)