Pages:
Author

Topic: Наброски идеальной криптовалюты - page 49. (Read 54582 times)

sr. member
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
В конкурентной и системе все не могут быть белыми и пушистыми, скорее мало кто может
ими быть) Когда все белые и пушистые, жечь мощность для защиты сети как-то бессмысленно.
Пусть не все, но больше половины.
Так и сейчас больше половины адептов не заинтересованы в атаке, но они не обладают даже половиной мощности.

Quote
Выгода для всех это когда майнер не получает никакой персональной награды за блок,
Награда за блок - это в оригинальной идее не профит за сожженное лепезтричество,
а начальное распределение эмиссии.
Получение большей доли эмиссии - уже профит. Это как тут на форуме, заригестрировать аккаунт ничего не стоит, любой дурак может это сделать и прокачать кучей бессмысленных сообщений, а потом продать или монетизировать повесив в подписи рекламу всяких сомнительных мероприятий.

Quote
но что-то мне подсказывает, что практически никто не согласится майнить даром.
Надо добавить слово "в долгосроке". На коротких промежутках возможны всякие отклонения от
оптимального поведения. Но в долгосроке никто не будет майнить даром. По крайней мере
я не видел ни одного форумного мембера который на своем компе или ферме долго бы майнил
что-то неокупающее себя Smiley
Верно, в долгосроке и систематически.

Quote
В том, что майнинг выгоден сети, он конечно прав, но децентрализованный.
Ошибался не то слово, это факап.

C'est pire qu'un crime, c'est  une faute (фр)
Я думаю (не помню, говорил я об этом в этом чятике), он допёр до этого через годик-два
после запуска, понаблюдав за тем как используется его детище. Пускать пулю в висок было
уже поздно, да и не исправило бы это ничего. Разубеждать скорее всего тоже было поздно.
Консприрологические теории, что ему заткнули рот чтобы он не говорил лишнего тоже теоретически
возможны, но так как их нельзя ни доказать, ни опровергнуть, то я и думать об этом не хочу.

В конце концов, ну не предложил бы он - предложил бы кто-нибудь другой через год или десять.
Тут как ветрянка - надо переболеть обязательно. Нет, лучше даже не ветрянка, а разбитая коленка.
То есть чтобы научиться не падать с велосипеда - надо именно упасть и разодрать коленку.
Никакими другими "теоретическими" способами это не решить.
[/quote]
Очень подходящее изречение. Да говорили, причём именно мне:
Quote
Он понял чем все обернулось (ведь не дурак же он) и свалил, пока ему паяльник в анус не вставили.
Согласен, на его месте рано или поздно оказался бы кто-нибудь другой. Тот ящик Пандоры, что он открыл уже не закроешь, переболеют биткойном - заболеют чем-то похитрее. Задумка то неплохая, реализация подкачала и экономически бессмысленная, но никому не запрещается построить свой лунопарк с блекджеком и шлюхами.
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
В конкурентной и системе все не могут быть белыми и пушистыми, скорее мало кто может
ими быть) Когда все белые и пушистые, жечь мощность для защиты сети как-то бессмысленно.
Пусть не все, но больше половины.

Quote
Выгода для всех это когда майнер не получает никакой персональной награды за блок,
Награда за блок - это в оригинальной идее не профит за сожженное лепезтричество,
а начальное распределение эмиссии.

Quote
но что-то мне подсказывает, что практически никто не согласится майнить даром.
Надо добавить слово "в долгосроке". На коротких промежутках возможны всякие отклонения от
оптимального поведения. Но в долгосроке никто не будет майнить даром. По крайней мере
я не видел ни одного форумного мембера который на своем компе или ферме долго бы майнил
что-то неокупающее себя Smiley

Quote
В том, что майнинг выгоден сети, он конечно прав, но децентрализованный.
Ошибался не то слово, это факап.

C'est pire qu'un crime, c'est  une faute (фр)
Я думаю (не помню, говорил я об этом в этом чятике), он допёр до этого через годик-два
после запуска, понаблюдав за тем как используется его детище. Пускать пулю в висок было
уже поздно, да и не исправило бы это ничего. Разубеждать скорее всего тоже было поздно.
Консприрологические теории, что ему заткнули рот чтобы он не говорил лишнего тоже теоретически
возможны, но так как их нельзя ни доказать, ни опровергнуть, то я и думать об этом не хочу.

В конце концов, ну не предложил бы он - предложил бы кто-нибудь другой через год или десять.
Тут как ветрянка - надо переболеть обязательно. Нет, лучше даже не ветрянка, а разбитая коленка.
То есть чтобы научиться не падать с велосипеда - надо именно упасть и разодрать коленку.
Никакими другими "теоретическими" способами это не решить.
sr. member
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
Сатоши зачем-то создал централизованную децентрализованную сеть, что само по
себе звучит как бред. Либо он по наивности считал, что такая сеть не скатится в
централизацию, либо не смог ничего другого придумать.

Как бред не звучит. Наоборот, если предположить, что в мире все белые и пушистые -
то это может существовать. Но не на нашем глобусе - это точно. Сатоши говорил,
что майнинг выгоден, потому что он способствует надежности сети. То есть если
каждый прихожанин церкви принесет по стакану вина - то наберется целая бочка.
И даже если кто-то один принесет вместо вина воду - то все равно в результате будет вино.

Ну да. В этом он ошибался.
Выгоду каждый подразумевает не как "выгоду для всех", а как "выгоду для себя лично"
Поэтому как в том анекдоте - бочка окажется полная воды. Каждый будет искать выгоду
для себя, в результате все уйдет в свисток.
В конкурентной системе все не могут быть белыми и пушистыми, скорее мало кто может ими быть) Когда все белые и пушистые, жечь мощность для защиты сети бессмысленно. Окружение в своей сети он изначально рассматривал как недоверенное. Выгода для всех это когда майнер не получает никакой персональной награды за блок, но что-то мне подсказывает, что практически никто не согласится майнить даром. В том, что майнинг выгоден сети, он конечно прав, но децентрализованный. Ошибался не то слово, это факап. Анекдот в тему, я его когда-то помнил. Grin
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
Сатоши зачем-то создал централизованную децентрализованную сеть, что само по
себе звучит как бред. Либо он по наивности считал, что такая сеть не скатится в
централизацию, либо не смог ничего другого придумать.

Как бред не звучит. Наоборот, если предположить, что в мире все белые и пушистые -
то это может существовать. Но не на нашем глобусе - это точно. Сатоши говорил,
что майнинг выгоден, потому что он способствует надежности сети. То есть если
каждый прихожанин церкви принесет по стакану вина - то наберется целая бочка.
И даже если кто-то один принесет вместо вина воду - то все равно в результате будет вино.

Ну да. В этом он ошибался.
Выгоду каждый подразумевает не как "выгоду для всех", а как "выгоду для себя лично"
Поэтому как в том анекдоте - бочка окажется полная воды. Каждый будет искать выгоду
для себя, в результате все уйдет в свисток.
sr. member
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
При централизованном майнинге такая атака неизбежна, это лишь вопрос времени.
Именно так и будет.

Quote
Вы же не будете отрицать, что майнинг биткойна практически централизованный?
Будут отрицать, потому что не понимают что такое централизация и децентрализация. Smiley
Согласен, они же "зарабатывают" пока мы тут атаки придумываем, купят жене сапоги. Grin
Пока они "зарабатывают", кто-то придумывает алгоритм децентрализованного майнинга, абстракцию которого набросать не так уж сложно, даже имея весьма обширные пробелы в знаниях о криптоархитектуре. Сатоши зачем-то создал централизованную децентрализованную сеть, что само по себе звучит как бред. Либо он по наивности считал, что такая сеть не скатится в централизацию, либо не смог ничего другого придумать.

Quote
Конечно к пулам подключены значительные внешние мощности, но эти майнеры не ведают что считают,
если пул даст задание считать скрытую цепь для атаки, то они будут, а когда опомнятся будет уже поздно.
Именно так и есть. Для владельца асика самое главное - это сколько он получает бабла.
В некоторых случаях он наоборот будет радоваться, если узнает, что атакует какую-то сеть
(например сейчас сеть обычного биткойна вполне может атаковать bitcoincash) особенно
если ему пообещать повышенные выплаты за это.
Если у владельца асика нет обычного бетховена, то при атаке терять ему там нечего, а пул может весьма щедро с ним поделиться в случае успеха. Да и цена на bitcoincash может подскочить в результате.

Quote
Это я ещё не вспоминаю про про вычислительные мощности государств и корпораций.
Это можно не учитывать. Там мелочевка по сравнению с общим объемом наклепанного китайцами железа.
Биткойн погибнет от атаки "изнутри", а не "снаружи".
Похоже вы правы, глянул топ-500 суперкомпьютеров и прикинул хешрейт у первого места, маловато будет.
Атака изнутри это прекрасно, прям игра престолов, запасаюсь попкорном. Cool
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
1) увиличение кол-ва товаров привело к снижению цены в 2 раза? Эмиссионный алгорим довыпускает монеты и приводиц цены к паритету "1 у.е. = 1 яблоко"
2) уменьшение кол-ва товаров приводит к росту цен - эмиссионный механизм изымает часть денег из оборота (Способы описаны в учебниках Экономикс). И снова приводит цены к паритету "1 у.е. = 1 яблоко"

Да вы ебанулись, простите за мой франзуский.
В какой-то год яблоки уродились, а груши все были сожраны долгоносиком.
Как вы одной только эмиссией валюты решите это противоречие
для тех, кто ест только груши и тех, кто есть только яблоки?
jr. member
Activity: 57
Merit: 10
Доказательство "от противного".
Допустим, сегодня у вас есть 1 уе, а у вашего друга яблоко, которое вы согласны купить за 1 уе,
а друг согласен продать за 1 уе. Сохранение покупательной способности - это по сути дела значит,
что яблоко всегда, везде и у всех будет стоить 1 уе. Но это же не реально! Кто-то привез центнер яблок
и стал ими торговать по 0.5 уе. А потом выдался неурожайный год и яблоки стали стоить 2 уе.
Не валюта же виновата в неурожае?

Вы привели отличные пример. Попытаюсь, использя его, обяснить как должна работать идеальная валюта (точнее алгоитм ее эмиссии)
1) увиличение кол-ва товаров привело к снижению цены в 2 раза? Эмиссионный алгорим довыпускает монеты и приводиц цены к паритету "1 у.е. = 1 яблоко"
2) уменьшение кол-ва товаров приводит к росту цен - эмиссионный механизм изымает часть денег из оборота (Способы описаны в учебниках Экономикс). И снова приводит цены к паритету "1 у.е. = 1 яблоко"

Т.е эмиссинным алгоритм (точнее он уже не только эмиссионный, поскольку он иметь возможность и увеличивать и уменьшать кол-во деннег в обороте) постоянно отслеживает совокупное предложение товаров и уравнивает его с предложением денег. В этом случае "1 у.е = 1 яблоко" всегда.

Создайте деньги с таким механизмом (чтобы работал объективно, без вмешательства заинтересованных людей типа ФРС или Минфина ))))) и тогда вы смело можете назвать их "идеальными" ))))
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
При централизованном майнинге такая атака неизбежна, это лишь вопрос времени.
Именно так и будет.

Quote
Вы же не будете отрицать, что майнинг биткойна практически централизованный?
Будут отрицать, потому что не понимают что такое централизация и децентрализация. Smiley

Quote
Конечно к пулам подключены значительные внешние мощности, но эти майнеры не ведают что считают,
если пул даст задание считать скрытую цепь для атаки, то они будут, а когда опомнятся будет уже поздно.
Именно так и есть. Для владельца асика самое главное - это сколько он получает бабла.
В некоторых случаях он наоборот будет радоваться, если узнает, что атакует какую-то сеть
(например сейчас сеть обычного биткойна вполне может атаковать bitcoincash) особенно
если ему пообещать повышенные выплаты за это.

Quote
Это я ещё не вспоминаю про про вычислительные мощности государств и корпораций.
Это можно не учитывать. Там мелочевка по сравнению с общим объемом наклепанного китайцами железа.
Биткойн погибнет от атаки "изнутри", а не "снаружи".
jr. member
Activity: 48
Merit: 10
Анонимность транзакций делает криптовалюты идеальными! так что любая криптовалюта идеальна! ))
sr. member
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
legendary
Activity: 2436
Merit: 2991
Даже не знаю, какую уязвимость нужно найти в биткойне, чтобы его цена стала существенно ниже генеральной поддержки.
Атака-51
Quote
Падение цены это, конечно, вызовет но вряд ли кардинально подорвёт доверие к биткойну.
Именно она и подорвет
Ну - ну... ждите атаку - 51
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
Даже не знаю, какую уязвимость нужно найти в биткойне, чтобы его цена стала существенно ниже генеральной поддержки.
Атака-51
Quote
Падение цены это, конечно, вызовет но вряд ли кардинально подорвёт доверие к биткойну.
Именно она и подорвет
legendary
Activity: 2436
Merit: 2991
Quote
Графики отражают лишь психологию толпы в тех или иных обстоятельствах, никакой информации из будущего в них нет и весь анализ идёт коту под хвост, когда случаются непредвиденные события.

   Это не так. Психологию толпы отражают лишь графики низких и средних таймфреймов. Их сложно точно локализовать, но это где – то уровень таймфреймов «1 день» -
«1 неделя» На больших (высоких) таймфреймах ( «1 год» – «всё время») психология толпы отступает на второй план, а на первый выходят те или иные закономерности. Фрактальные, волновые, статистические и т.д. Вы преувеличиваете влияние непридвиденных событий. На больших отрезках времени их влияние стремится к минимуму. Ценовая кривая по – своему «переваривает», обыгрывает  их, вплетая их в свой рисунок. Причём на разных стадиях кривой идёт разная реакция. Скажем, крах биржи Мт. Гокс  обрушил цену биткойна в своё время, но только лишь потому, что цена к тому времени и так была довольно перекупленной и кривая цены сама искала повод, чтобы обрушиться. В другое время на крах бирж цена отреагировала бы (и реагировала) лишь временной коррекцией. Запрет на торговлю крипты в паре с юанем в Китае  недавно привёл к коррекции, а на дне тузехелла вызвал бы небольшое колыхание ( а на вершине обрушил бы).


Quote
Смотрим пузырь доткомов и тому подобное. Там тоже ребята плотно торговали, видели вершины и дно, а потом из окон начали выходить, при этом у них было гораздо больше значимых данных о торгуемых активах и их эмитентах, чем у кого либо о крипте.

 Много ребят, которые там торговали, были пушистыми инвесторами. Не знаю, какую вершину и дно они видели, но то, что фундаментальный анализ они не проводили -  это точно. Вкладывать деньги только на основании теханализа – неверно. Как если бы кардиолог ставил диагноз только по ЭКГ. Это важно, но  нужно же ещё и жалобы собрать, осмотреть пациента, провести физикальное обследование, сделать УЗИ сердца и т.д. Да о чём мы говорим – люди вкадывали просто в название – главное, чтобы оно заканчивалось на «точкуком». Люди, вложившие в eBay, Amazon или Google  могли получить профит, а торговавшие фантиками .com слили депозит.




Quote
Поэтому не делайте предположений, за которые вам в будущем может быть стыдно.


Почему мне за это должно быть стыдно? Да, я могу ошибаться и признать свои ошибки мне не стыдно. Звёздной болезнью я не страдаю. Если кому – то мои ошибки помогут улучшить прогнозы по биткойну буду только рад. Кстати, я практически везде оговариваюсь – «возможно», «если это произойдёт» и т.д. Мои прогнозы не категоричны. Правда, я не думаю, что сильно ошибусь – разве только во времени. Я действительно считаю, что в этот бычий период мы можем достичь и 10 000 и больше. А в промежутке между 2 – мя следующими халвингами можем 100 000 и выше.


Quote
Что значит знать что биткойн заточен прекрасно расти? Это весьма бессмысленное утверждение, любой актив/товар может как дешеветь, так и дорожать.

Биткойн никогда не падает до нуля. Каждый следующий туземун выше предыдущего. Есть восходящая генеральная линия поддержки. Хорошо предсказуем с точки зрения фрактального, волнового анализа и т.д.( насколько крипта вообще может быть предсказуема)




Quote
Если кто-то 10 раз подряд угадал выпавшее на рулетке число, то это вовсе не значит что он ванга и угадает следующие числа. Чем больше суммарное количество игроков, тем чаще будут встречаться такие счастливчики, так работает вероятность, всё остальное лишь домыслы и сектантство.
 



Ну, что ж, я и дальше буду «случайно» «угадывать» и торговать – инвестировать (и получать прибыль) на основе этих «случайностей». А другие пусть пишут код за деньги или торгуют трениками на рынке.



Quote
Человек склонен избегать потерь, на количество конвертаций ему плевать, 2 конвертации по минус 0.5%, лучше чем 1 конвертация минус 3%.


Если гастарбайтер получает зряплату в рублях ( а большинство получают её в рублях), то повторяю, что разумно перевести деньги в свою страну СНГ с минимумом сопутствующих ( а потому ненужных) конвертаций. Во – первых, наличные рубли можно просто перевести через границу (по – моему, до 10 000 в долларовом эквиваленте) без всякой комиссии. А на месте уже обменять на местную валюту. Либо осуществить беспроцентный трансграничный перевод в безналичных рублях в пределах одного и того же банка (платёжной системы).Комиссия только за обналичивание. Сейчас много таких возможностей. Много конвертаций делать невыгодно никогда. Если вы хотите из рубля перейти в местную валюту, то такая прямая конвертация на практике будет почти ВСЕГДА более выгодной, чем с использованием лишних конвертаций : рубль -> доллар - > местная валюта.



Quote
Если гасторбайтер отправляет деньги домой, то их тратят либо его родственники, либо он вернувшись с заработков. Рубли тратить можно только в РФ, в любой другой стране их придётся менять на локальную валюту. Поэтому гасторбайтеры и даже некоторые проницательные россияне, чтобы хоть как-то зафиксировать покупательную способность своей ЗП, меняют рубли на доллары. Кроме того, за счёт повышенной волатильности курса рубля, спред по обмену рублей на локальную валюту всегда будет выше спреда по обмену долларов. Итого, оставаясь в рублях гасторбайтеры сразу теряют на повышенных спредах и рискуют, что покупательная способность их накоплений снизится.

 

Тут мы отклоняемся от темы трансграничных переводов в тему валюты, как средства сохранения стоимости. Мы сильно ушли в сторону от темы топика. Вы всё время забываете, что чаще всего зарплату гастарбайтеры получают в рублях. Замечу,кстати, что в ряде случаев рубли можно поменять и в Москве на азиатскую валюту, а домой ехать уже с местной наличкой



Quote
Вашу мысль о неудобстве крипты для повседневных расчётов я не опровергал. Уязвимостей нет только в том коде, которого нет, чем больше кода, тем больше потенциальных уязвимостей, вспоминаем про теорию вероятности.




Даже не знаю, какую уязвимость нужно найти в биткойне, чтобы его цена стала существенно ниже генеральной поддержки. Разве что кто – то найдёт способ по адресам биткойна определять приватные ключи? Устареет SHA – 256?
Падение цены это, конечно, вызовет но вряд ли кардинально подорвёт доверие к биткойну.





Quote
В тот же MySpace и прочие проекты, тоже немало средств было вложено, но утраченный интерес или доверие - не залатаешь, да и конкурентов с каждым днём всё больше.

Утраченный интерес вообще или только после нахождения уязвимостей в коде? Вы опять – таки преувеличиваете утраченное доверие. Во многих случаях его вполне себе можно вернуть – и с уязвимостями и без. После взломов  бирж Битстамп и Битфинекс они вполне себе процветают. Ситуация с Эфириумом и Дао, после которой родился Эфириум классик. Эфириум после этого в конце рейтинга? Нет. А ведь он повёл себя очень плохо, нарушил «код, который есть закон»

member
Activity: 112
Merit: 10
идеальная валюта хорошо но ее не будет
Ну во первых такой валюты не будет, если бы она была ее бы уже придумали и запустили. Но, мне кажется, что это какая-то утопия. У каждой страны свое понимание о валюте и свое понимание о том, каким критериям она должна отвечать.
sr. member
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
legendary
Activity: 2436
Merit: 2991
full member
Activity: 252
Merit: 103
все хотят чтоб росло и ниипёт
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
Остаюсь при своем мнении - идеальная валюта должна сохранять неизменной свою покупательную способность.
И да, такой валюты сейчас не существует.
Разумеется, не существует.
Потому что вы ставите недостижимые цели.
Что такое "сохранять покупательную способность"? Как её сохранять, если мир меняется,
причем меняется в разных местах с разной скоростью?

Доказательство "от противного".
Допустим, сегодня у вас есть 1 уе, а у вашего друга яблоко, которое вы согласны купить за 1 уе,
а друг согласен продать за 1 уе. Сохранение покупательной способности - это по сути дела значит,
что яблоко всегда, везде и у всех будет стоить 1 уе. Но это же не реально! Кто-то привез центнер яблок
и стал ими торговать по 0.5 уе. А потом выдался неурожайный год и яблоки стали стоить 2 уе.
Не валюта же виновата в неурожае?
newbie
Activity: 9
Merit: 0
идеальная валюта хорошо но ее не будет
jr. member
Activity: 57
Merit: 10
********************
Назовите мне хотя бы одну фиатную валюту имеющую стабильную покупательную способность.
********************

Мы тут обсуждаем свойства "идеальной валюты". Кто Вам сказал, что существующие фиатные валюты идеальны? )))
Валюты сохраняющей вою покупательную способность неизменной нет ни в фиатном ни в крипто мире.
Мы же пытаемся опредедлить - ЕСЛИ БЫ тдеальная валюта существовала, то какими своствами она должна была обладать?
Остаюсь при своем мнении - идеальная валюта должна сохранять неизменной свою покупательную способность.
И да, такой валюты сейчас не существует.
Pages:
Jump to: