Topic: Последний вагон на север - page 680. (Read 263694 times)

  Хорошие у вас приемы дискуссии – любой аргумент оппонента объявлять сумбуром. Ну да ладно.
Потери от инфляции будут суммироваться на долгосроке при нахождении в долларе. Про трежерис я даже не говорю, ибо при околонулевых и отрицательных ставках в будущем – это абсурд. Я ещё раз попробую объяснить свою позицию по фонде и баксам. Если вы будете  считать её сумбуром, то продолжать дискуссию не вижу смысла.
 Позиция  такая. В фонду сейчас лезть смысла нет, ибо пирамида её уже сильно выросла. Те, кто сейчас уже сидит в фонде и будет выходить в бакс (и трежерис) – потеряют существенную часть своего капитала. Эта потеря будет мЕньшей, чем если бы они из фонды не выходили (если из фонды не выйдут, то, конечно, потеряют почти всё). Но и в баксе и трежерис они потеряют часть своих денег. Ещё раз: они «сохранят» свой капитал, если сохранением считать потерю в 10-30% за 5 лет. Может и больше, зависит от долларовой инфляции (которая может быть реально выше официальной) и времени, в течение которого фонда будет падать (т.е. в течение того времени, пока инвесторы будут сидеть в баксе, пережидая кризис фонды). Судя по всему, это может затянуться и лет на 10. При выходе в золото, например, у инвесторов будет небольшой шанс получить меньший убыток. Потому как к моменту краха фонды золото будет сильно перекуплено (оно перекуплено уже сейчас). Иными словами, основной мой тезис заключается в том, что активы, которые традиционно считаются защитными – не настолько «защитны», как принято считать. Переход из рушащегося рынка фонды в трежерис, бакс и даже, отчасти, золото – это лишь переход из одной пирамиды  в другие (хотя в случае с золотом, это будет меньшее зло). Крипта к тому времени, скорее всего, уже долго будет плыть в боковике. И поэтому будет неплохим активом для инвестиций. И неплохой защитой от потерь капитала. Моя теория имеет чисто прикладное значение и создана мною для своего инвестирования. Впрочем, никому своего мнения не навязываю, просто высказываю своё. По третьему кругу объяснять одно и то же также желания нет.

Довольно когнитивнодиссонирующе ( ) слышать от вас рассуждения про инфляцию в кризис, при том, что про падение фонды вы всё понимаете. Вы же можете сопоставить потери от инфляции допустим в 10% и потери от схлопывания фонды в пару-тройку раз? Очевидно, что здесь будут в выигрыше те, кто будет сидеть в баксе и трежерис даже с отрицательной доходностью.
Но даже эти тезисы никак ваш сумбур не объясняют.


Вы заставляете меня повторятся - мы же уже выяснили, что лучше с большой надежностью сохранить капитал даже за счет небольших потерь, чем потерять капитал в лопающемся пузыре/высокорискованных активах. Именно это всегда происходит в кризисы - инвесторы бегут с развивающихся рынков в бакс и трежерис, фонда и уж тем более высокорискованные активы падают. Вы не знакомы с этими фактами?

А теперь попробуем чуть выйти из оффтопа (нашего диалога об экономических банальностях): покажите связь того, что вы излагаете и то, что я выделил жирным.
Наш диалог с этого и начался: Вы пишите какой-то сумбур и потом без логической связи и рассуждений -> "Я  думаю крипта будет расти".
Это чисто интуитивное ощущение и я зря пытаюсь с вами поговорить предметно?


1.) Локальная перепроданность интересно где вы ее увидели 

  опять сумбур какой-то. Могли бы вы уточнить что имеете ввиду?


Тут я вас понимаю. Т.е. как вы считаете средние и мелкие инвесторы полезут в том числе в крипту, которая как вы считаете защитный актив. Ваше мнение я понял. К сожалению не могу понять путь рассуждений по которому вы пришли к этому мнению.


По вашей же ссылке "цена облигации" имеет вполне конкретный диапазон толкований  конкретно вы не уточнили что имеете ввиду, так что и ошибка остается вашей 
Если вы хотите спорить ради спора, то... вариантов море 
Если вы хотите продолжать конструктивный диалог, то напишите в какой зависимости находятся надежность эмитента (риск) и доходность (купонная) облигаций. Я считаю что в обратнопропорциональной.


Опять сумбур. Уже несколько раз написано что мы обсуждаем - кризис. И алгоритм расписан. Лучше быть в надежном (реально защитном) активе (трежерис) и потерять небольшую часть капитала, чем потерять бОльшую часть капитала в других активах которые сдуваются гораздо сильнее.


Да, считаю 
А что там приключилось перед тем как альты потеряла 90% своей стоимости не напомните? 
Или "здесь читать здесь не читать здесь рыбу заворачивали"?
Вот даже график с подсказкой:


https://coinmarketcap.com/charts/

И все это происходило в цикле экономического роста, а вот что будет происходить в цикле кризиса мы увидим совсем скоро.

Написал я это к тому, что людям, которые будут выходить  из падающей пирамиды акций  в фиат (доллар)  или облигации (трежерис) будет не так просто сохранить капитал, не говоря уже о том, чтобы его приумножить. В фиате хорошо сидеть на краткосроке, пережидая кризис на рынке акций. Но если медвежий рынок в акциях затянется (а выше я уже писал почему), то депозиты в долларах будут таять за счёт ускоренной инфляции. Почему будет высокая инфляция – я уже частично писал выше. ( А зачем Америке высокая инфляция – тоже могу написать, если интересно).
В облигациях ситуация будет похожая. Уже сейчас в облигах доходность маленькая (минимальная). А будет ещё меньше. Вряд ли сидение в облигах (на долгосроке) , купленных по завышенной цене и со сниженной доходностью будет хорошим решением для сохранения капитала.

Вряд ли кого-то устраивает низкая, а тем более отрицательная доходность на долгосроке. Разве что какие-нибудь государственные пенсионные фонды.
Или индексные фонды. Но частных владельцев капиталов от ляма баксов вряд ли такое устроит. Большинство из них потому и смогли заработать свои деньги (если только им их не папа подарил), что активно не соглашались с низкой, а тем более отрицательной доходностью. Думаю, что значительная часть из них со временем и станет инвестировать в крипту.

Теоретически всё возможно, рывка может и не произойти. Конкретное соображение достаточно простое – классы активов конкурируют между собой за рынки капитала. Как только случится кризис на рынке акций, у крипты, по сравнению с другими защитными и или условно-защитными активами, будет очень неплохие конкурентные преимущества. Локальная перепроданность, ограниченность поставки, возможность инвестору самому контролировать свои средства – это всё неплохие качества. Про трежерис я уже упоминал, а золото уже сейчас довольно сильно перекуплено и в будущем ситуация будет только усугубляться.

С момента прошлого хая уже прошло 2  медвежьих года. Для крипты это немало. А сколько ещё пройдёт до того времени, как акции начнут корректироваться? Одному богу известно. Да, возможно  для сверхразумов) такое свойство никогда не станет ненужным. Они любой доход будут называть хайпом).

Признаю, что я недостаточно чётко выразился. Но про это я уже писал. Крупные инвесторы по необходимости будут сидеть в КЭШе и трежерис по необходимости (ибо в другие классы активов они просто не смогут пристроить свои капиталы). Средние и мелкие инвесторы будут искать более доходные защитные активы.

Я не ошибаюсь в данном случае. Доходность облигаций действительно обратна их цене. Не хочу показаться невежливым , но вам следовало бы изучить вопрос основательнее. Могу привести первую попавшуюся ссылку на ресурс, где простыми словами объясняется этот механизм:
https://2stocks.ru/2.0/russian/bonds/general/priceyi




Приведу выдержки:
Если данная ссылка вам покажется неавторитетной, покажите другой источник, где бы писалось о связи доходности по облигам с их ценой – вместе почитаем).
Замечу, что в случае покупки облиги по завышенной цене с отрицательной доходностью само понятие «защиты от риска» в некоторой степени обессмысливается. Ибо если под риском понимать уменьшение стоимости капитала, то перекупленные трежерис с отрицательным доходом от него явно не защищают. Ведь  рано или поздно ставку начнут поднимать. И тогда облиги с отрицательной доходностью на вторичном рынке сильно потеряют в цене. С учётом того, что по ним ещё идёт и отрицательная доходность… выводы пусть каждый сделает сам.

Вы считаете, что крипта сейчас как «сыр в масле»? После 2-х лет фактически медвежьего рынка? Когда  альты потеряла более 90% своей стоимости? Я бы не был так категоричен.

Да, но учтите, что это будет похоже на 2018 год: сначала острая фаза падения, во время которой держатели обесценившихся активов будут радоваться "удорожанию денег", потом хроническая, когда инвесторов в эпплы-амазоны будут медленно и со вкусом выжимать из акций. Поскольку "удорожание денег" будет происходить медленно, то торгующие против тренда вряд ли что-то серьёзно поимеют. Кроме того, чтобы торговать падающими ножами, постепенно переходящими в медленные покатушки вниз, нужно иметь высокую квалификацию, а у инвесторов её нет. Инвесторы - не трейдеры-виртуозы.

Всё вернется, всё опять вернётся... вот только это произойдёт очень нескоро. Настолько нескоро, что многим придётся смирится с отрицательной (или низкой) доходностью, сидя в низкодоходных активах на долгосроке. Даже на крипте с её короткими циклами трудно пережить медвежий рынок, а на фонде с её десятилетними циклами и подавно. Причём, этот медвежий рынок явно будет рекордным по продолжительности на фонде. Чем больше растёт, тем дольше будет падать. А крипта или другие классы активов в это время могут сделать рывок вверх. Вообще, основное правило: не возвращайся в одну и ту же реку сразу после выхода из неё на глобальном рынке происходит чередование классов активов, дающих максимальную прибыль. Если акции и облигации хайпанули, то точно не стоит подбирать их на падении (потому как падение будет слишком долгим). Подобно тому как подбирать альты в 2018 году.
 Касаемо трежерис, тут вообще труба. Я ещё пойму китов, которым некуда деваться. Для них просто нет другого рынка, сопоставимого по масштабам их капиталу. Но зачем вменяемый мелкий и средний трейдер пойдёт в них? В тот момент, когда стоимость облигаций максимальна, а их доходность минимальна? (доходность облигаций обратна их цене).
?!?! Так сейчас и идёт такая фаза экономического роста, когда "деньги дёшевы". Мы постепенно приходим в эру дешёвых денег. Вы в курсе, что сейчас идёт очередная фаза количественного смягчения и цикл существенного снижения процентных ставок? А в перспективе и в Америке ставки могут стать отрицательными. По-другому обслуживать госдолг у них не получится. И Трамп это прекрасно понимает.

Слово обесценивание как бы дает нам намек что будет происходить: потеря активом стоимости, а это эквивалентно удорожанию денег относительно активов. Т.е. за 100 лямов $ (условно) вы купите не завод/пароход, а два завода/парохода. Никаких метаний и поисков не будет - все пройдет по стандартному сценарию, бумагу (деривативы/фантики) будут скидывать уходя в бакс и трежерис (приобретая их даже под отрицательную доходность - ведь главное сохранить капитал, а бакс эту роль в кризис выполняет), активы типа заводов/пароходов (те кто не закредитован и при условии долгосрочной прибыльности бизнеса) будут держать так как цикл пройдет и цена вернется к своим адекватным уровням. Естественно фактически будет микс этих стратегий плюс спекуляция - кто-то рискнет и захочет скинуть актив сейчас чтобы откупить его потом, а кто-то даже фантики скупит с дисконтом надеясь на какой-нибудь отскок или выкуп по программе поддержки или еще что.
Но не суть.
Не могу понять каково место битка в этой схеме.
Что в нем такого, что ему (или крипте) "перепадет хоть малая часть"?
Имхо на перепадание хоть малой части стоит рассчитывать в цикле экономического роста, когда денег много, они дешевы и инвесторы с охотой инвестируют в венчурные активы.

Сейчас на фондовом рынке надувается хайп-пузырь, какой мы имели возможность наблюдать в 2017 году на крипте. Сейчас он то ли вышел, то ли собирается выйти на экспоненту. Последний вагон ещё не проехали вроде, так что, наверно, тебе есть смысл запрыгнуть, если есть желание). Потом расскажешь, сколько иксов срубил). Как по мне, то тайминг этого пузыря соответствует где-то уровню июля-августа 2017 -го на крипте. Правда, на фонде немного масштабы другие. Более растянутые. Поэтому этот поезд на север может идти чуть дольше. А может сильно дольше. А может начать валиться уже завтра, чисто теоретически. Строго говоря, никто не знает этого. Но по всем выкладкам, это будет самый эпичный завал фондового рынка за всю историю наблюдений, ибо он никогда так бодро не взлетал. А как начнётся завал, то будут метания и поиски куда бы пристроить свои капиталы от обесценивания. Если крипте перепадёт хотя бы малая часть, здесь будет хайп хайпович. В общем, я в фонду не лезу, так как для этого мне слишком поздно по моей стратегии.
 Кстати, по всему миру физики и малообразованные инвесторы ломанулись в фонду (в связи с падением ключевых ставок), что как бы намекает на их стрижку в будущем.

Да, что-то я совсем забыл, что общаюсь с китом, который давно уже одной своей нарисованной стрелкой на графике двигает весь рынок куда захочет

Я этот результат и без статей уже давно наблюдаю.
Смотрю, как с июня S&P500 летит вверх и акции крупных и известных компаний делают по 2-3 икса за полгода и даже иногда задумываюсь "Ну и что я сейчас забыл в крипте?"

Он от BCN уж третий год ждет х100, и совсем не считает это чем-то неприличным

Да, всё верно, будут выходить в традиционные защитные активы, в основном. Но из традиционных  активов более-менее защитным является золото.  Остальные активы скорее неопределённо защитные. В крипту тоже пойдут, потому как золото очень сильно перекуплено уже сейчас. А что будет через определённое время - даже представить себе боюсь. Золото может оказаться не таким защитным, как об этом принято думать.
Ждать 19К прямо в ближайшее время - как-то не совсем уж прилично.

Фонда, за 2019й год бьет биток? Ну-ну

Вы что себе позволяете, уважаемый?  
С вами кит-маркетмейкер общается!  


Буквально на днях читал исследование (кажется на coindesk): сравнивалась фонда и биток в 2019 году. Бралось несколько параметров, волатильность, риск, максимальный дамп, максимальный памп, вероятности получить профит/убыток при случайном (любой день в году) инвестировании и прочее.
Так вот результат именно таков: клятая фонда бьет биток в 2019 году (который был очень даже хорош для битка) как бог черепаху.

P.S. Сейчас буквально минут 40 потратил на поиск, но не могу найти саму статью, история не помогает - с другого устройства читал.

Чего ты там "делаешь" то, если на весь депо в шитках сидишь?

Хорошо, тогда я делаю рост до 19к  

Те, кто захотят купить защитные активы, купят защитные активы.
Крипта пока что защитным активом не является. И станет ли им когда-то - большой вопрос.
Про защитные активы и крипту я буквально недавно участвовал в интересной беседе с интересными людьми.
Дублировать и продолжать это обсуждение здесь пока что желанием не горю.

Совершенно верно. Поэтому никто и не вкладывается в крипту сейчас.
Ибо нафига, если акции Теслы уже сделали с июня 2019 больше 3-х иксов, а биток в это время только медленно и печально падает?
И все эти иксы на фонде сейчас - без блокировки аккаунтов, взлома бирж, падений на минус х4 за пару часов (мой пламенный привет разрабам Matic и Чизету, который тут ну совсем не при чем) и прочей хренотени, присущей всеми нами любимой крипте ))
Крипта пока что нервно курит в сторонке по сравнению с фондой.

До "обвала пирамид" ещё дожить надо. Как бы не оказалось, что одной из первых обвалившихся пирамид станет крипта ...
И - спасибо вам! После ваших слов я ещё больше уверился в том, что пора начинать набирать шорты

Ты очень любопытный. Но и очень забавный
Поэтому, вот тебе скриншот моей текущей ситуации на битмексе - https://radikal.ru/lfp/b.radikal.ru/b18/2001/a3/6d523270e896.png/htm
(кидаю ссылкой, а не картинкой, чтобы не раздувать эту ветку никому не интересной кроме тебя огромной картинкой).

На этом скриншоте есть всё, кроме моих стопов.
Где сейчас стоят мои стопы я говорить не буду. Но из этого скрина + из моих ожиданий по битку на ближайшие месяцы ты и сам это примерно можешь понять.

При этом, как ты сам понимаешь, моя текущая ситуация - это лишь текущая ситуация.
Я могу переставить стопы или тейк-профит в зависимости от динамики развития ситуации (как я передумал брать шорты на 8400 совсем недавно. Потому что увидел, что биток идет, как минимум, на 9300-9700).
Или я могу добрать шортов для усреднения. Или, наоброт, прикрыть часть позиций. Или докинуть биток-другой маржи.

И уж, само собой, я не буду отписываться о каждом своём чихе на форуме

Какая цель шорта и где стоп?

Ответ на этот вопрос очень простой, на самом деле. Те, кто захочет купить защитные активы при падении 2-х пирамид:
1. Государственного и корпоративного долга.
2. Акций.
Впрочем, я не уверен, что это произойдёт прям уж скоро. Скорее всего, не в этом году. Вообще процесс будет очень длительным, растянутым на несколько лет. Но пока ещё даже старта не прослеживается. Ещё пока ключевая ставка в Америке позволяет строить любые пирамиды, потенциал для её снижения ещё есть. Но рост акций уже давно искусственный, чисто бумажный, без соответствующего фундаментала. В основном, за счёт обратного выкупа акций менеджментом самих компаний. S&P так тот вообще чуть ли не на экспоненту выходит. И это при замедлении мировой экономики-то. При таком росте пирамид акций и облигаций нет необходимости особой вкладывать в крипту. Но что бывает с экспонентами мы прекрасно знаем по событиям 2017-2018 годов. Поэтому сейчас крипта будет потихоньку киснуть, мариноваться и готовиться. Процесс небыстрый (хотя, как знать). По-моему, мы быстрее увидим рост альтов, в который уже все перестали верить. Возможно, потом ещё будет 2018 год в миниатюре (так сказать, 2.0). А уж потом, после обвала пирамид, сам бог велел крипте расти. Насчёт битка за 300 тысяч не уверен, но сотку по-любому должны взять. Году этак в 2023-2025-м.

Ты всё правильно пишешь. Так а в чем ошибка то?

Для того, чтобы в крипту смогли поместиться настоящие киты, нынешний криптолягушатник нужно увеличить хотя бы раз в 20-30.
А теперь главный вопрос: кто и зачем будет за свои деньги расширять этот лягушатник в 20-30 раз? (= памп BTC до 200-300к с выкупом всех битков у всех хомяков по любым ценам)

Всё верно ты пишешь, с этим невозможно не согласиться. Но посмотри в чём прикол. Тут есть некая малозаметная логическая полуошибка типа капитана очевидность (вроде биткойн будет расти на восходящем тренде).
   В чём она заключается?
В том, что крупный капитал имеет вполне определённые черты и по-другому вести себя просто не сможет. Крупных трейдеров мало или совсем нет, потому как крупным капиталом трейдить практически невозможно или очень трудно. Сложно слону танцевать в посудной лавке. На рынках зачастую просто нет столько ликвидности для их капитала, чтобы можно было легко выйти из рынка в любое время, не привлекая к себе внимания и не изменяя резко цены против себя. Именно поэтому многие богатые люди, как, например, Рэй Далио или Пол Тюдор Джонс, которые начинали в своё время как трейдеры,  со временем неизбежно перешли в разряд инвесторов (ну, таких своеобразных хэдж - инвесторов).
  А крипта для них - это просто лягушатник пока что. Киты в лягушатниках не плавают настоящие. Но со временем и этот лягушатник тоже будет расти.

Уинклвоссы - плохой пример. По их же собственным заявлениям, у них есть около 100к битков = меньше $1 млрд. по текущему курсу.
До Цукерберга и многих других (не связанных с криптой) им - как пешком до луны ))
И это - самые богатые из известных холдеров битка.

Если уж и приводить примеры молодых ребят, которые стали на крипте миллиардерами, то лучше взять Чжан Кетуань (с состоянием более $5 млрд.) или других владельцев Битмайна.
Правда, тут есть один нюанс: эти ребята заработали не на том, что покупали "цифровое золото" и годами его ходлили. Они сделали своё состояние на производстве и продаже "лопат" другим "золотоискателям".
Может быть, поэтому они и заработали в разы больше, чем Уинклвоссы?

Согласен, что выразился не совсем точно. Поэтому уточняю:
В список самых богатых людей мира (о которых мы и ведем здесь беседу) включают людей всех возрастов и поколений. Никакой дифференциации по цвету штанов принадлежности к поколениям - нет.
Да, их можно как угодно отфильтровать для подтасовки фактов анализа по возрасту, полу, стране проживания, цвету кожи, росту и т.п. Но эта фильтрация никак не повлияет на их положение в рейтинге самых богатых людей мира.

Нет, вы не правы.
Речь шла о самых богатых людях мира.

Julien_Olynpic совершенно верно отметил, что в верхних строчках этого списка есть довольно много удачливых инвесторов, но нет удачливых трейдеров. И это - дополнительный аргумент в пользу того, что на длинной дистанции инвестирование гораздо прибыльнее трейдинга.
Я совершенно с этим согласен, но не мог не отметить, что все эти удачливые инвесторы из топа самых богатых людей не инвестируют в крипту. Что очень даже заставляет задуматься.

Совершенно верное замечание. Жаль, что мало кто это понимает в криптотусовке.

P.S. Утренний апдейт.
Собственно, как и планировал, начал набор шортов. Первый вход - по 9380.