Topic: Шансы на успех. Биткойн дискуссии. - page 70. (Read 53332 times)

Цифра в 600 тысяч регулярно всплывает на просторах интернета. Но в реальности у каждого банка, коммерческого, либо государственного - существует своя внутренняя финансовая политика, в которой могут фигурировать цифры и в 150 и в 300 тысяч рублей. Скажу, что очень важным является источник поступления средств и в некоторых случаях для персональной проверки будет достаточно нескольких небольших переводов от физ. лица на организацию, например.

Вывод у меня по поводу раздутости следующий - в любой момент могут потребовать обосновать происхождение средств у любого. Поэтому, как только пошли разговоры об этих банковских мерах - все мои знакомые перешли на нал. Либо же действуя по простой схеме, когда к основной карте - выпускается дополнительная, на нее ставится лимит снятия 100 рублей в месяц и эта карта отдается для пополнения налом тому, кто будет переодически отдавать вам средства. А потом, через личный кабинет банка осуществляется перевод между своими счетами.

---

А про государства - я бы не стал надеятся на какое-то принятие биткоина в таких масштабах. Для меня госудаство - в первую очередь это люди, поэтому, если сами люди примут для себя решение принимать и платить в биткоине, то никакое государство не сможет остановить этот процесс.

Просто представьте, что завтра доллар будет стоить 150 рублей, а банки перестанут продавать валюту. На что пойдут граждане, чтобы сохранить свои деньги?

Все это я говорил только в отношении валюты для межгосударственных расчетов. И дело тут не в справедливости и равенстве. Проблема использования любой ограниченной в эмиссии криптовалюты в том, что это даст ей бешеный импульс роста, что в разы увеличит капиталы тех людей или структур, у которых на момент использования накопились большие объемы этих монет и они смогут серьезно влиять на политику государств.


В этом то и проблема. Принять в качестве платежного средства суверенное государство может только то, что может само эмитировать или равноценно обменять на свою валюту.


Тот, кто начал скупать Биткоин первым, по самым дешевым ценам.

 Немного не так. Полно государств, которые живут без своей валюты. Суверенитет они при этом не теряют. Государства никогда не перейдут на расчеты
в битках, так как пилить капусту и бюджет станет в 10 раз сложнее. А кому это надо? Государевым людям? Они для того по кабинетам сидят, чтобы
каждый школьник мог история транзакций посмотреть?

В Белорусь из России идет дерево, обратно возвращается мебель, нефть на НПЗ. Много чего.
В Украине раньше делали компоненты для движков "прогресса" (точно не уверен, но для какой то космической ракеты).

Государство никогда не перейдет на тотальные расчеты в  btc по одной простой причине - национальная валюта определяет суверенитет.
Поэтому переход на расчет в btc равносильно отказу от суверенитета. К тому же, правом эмиссии денег обладает только центральный банк РФ. Хотите изменить закон?
Чеки есть. Они хранятся в кассе сколь угодно долго. Чек можно распечатать.
По поводу оплаты безналом - для магазинов невыгоден безнал - обслуживани терминалов и сами терминалы (аренда) обходятся очень дорого. (Если не ошибаюсь, обновить терминал под карты "мир" обходилось в 100 000р. А там всего то, прошивку залить.

Ну эта тема плотно обсуждалась в недрах хомячьей ветки где много народу. Вывод по обсуждению, да и мой личный опыт (а у меня очень много людей в окружении пользуются банковскими переводами) - шумиха относительно блокировок карт очень раздута. Блокируют только в случае подозрения что у тебя украли карту и делают перевод за тебя. После обращения в банк блокировку снимают. Но так чтоб блокировать перевод мелких сумм с формулировками где фигурируют фразы "борьба с терроризмом" или "отмывание денег"... Банки обязаны стучать в финмониторинг при переводе сумм от 600 т.р. (точно не помню, гуглить лень), а гонять мелкую рыбку им не интересно да и не выгодно.
Ну и потом ты немного неправильно меня понял. С тезисом
согласен безоговорочно. Банки это зло и точка. "Карфаген должен быть разрушен" (с).

Согласен FontSeli. Конечно лучше закончить, когда вместо ответов на конкретные вопросы приходится читать общую информацию и общие слова. И обозначение таких текстов вы подобрали абсолютно верно. Единственное, что не верно - это слово "нас".



На самом деле блокировка карт и счетов граждан происходит с 2016 года. Для этого достаточно пользоваться Гуглом "блокировка карт"
И несколько ссылок, чтобы почитать примеры

https://www.banki.ru/forum/?PAGE_NAME=read&FID=9&TID=301609

http://www.aif.ru/money/mymoney/opasnye_perevody_kak_izbezhat_blokirovki_bankovskoy_karty
Очень добрый совет по использованию банков


https://takovzakon.ru/massovaja-blokirovka-kart-sberbanka-v-2018-godu-iz-za-chastyh-perevodov-prichiny-i-posledstvija/
http://bitvakart.ru/za-chto-sberbank-blokiruet-perevody-s-karty-na-kartu.html

Счет на смартфоне, либо Эппл либо Самсунг - привязан к банковской карте. Поэтому отслеживают такие операции непосредственно банки. Далее, существует взаимодействие по использованию государственных баз, в том числе и налоговых с крупнейшими банками. Поэтому история практически каждой операции - хранится в банке, который в любой момент может заблокировать счет и потребовать дополнительной информации и документов.

В практике были случаи, когда небольшой перевод около 400 долларов приводил к блокировке счета. В этом случае люди действительно жертвуют, потому что за свою лень и удобство перевода - они платят огромными рисками и потенцальными налогами со штрафами.

Малый бизнес сидит на нале и не высовывается. Потому что многие уже поняли что будет за такие переводы.

И да, насчет банковских переводов и рисков. Они с двух сторон, так как любой человек может подать заявление на ошибочность платежа. И результаты такого заявления будут достаточно печальны.  

Мне без разницы, как сейчас развивается интернет-банкинг и платежи телефоном. Здесь достаточно понять одну вещь, если есть возможность блокировки - значит есть третье лицо, которое регулирует и контролирует ваши деньги. В отличие от финансовой модели биткоина - это третье лицо вправе менять правила по ходу игры и бесплатно оно работать не будет.

То есть ты утверждаешь, что смысл создания какой либо другой криптовалюты с нуля заключается в её более "справедливом" распределении в нашей популяции с точки зрения ее создателя? И ты считаешь что такое действие будет иметь смысл для государств в их нынешнем виде при условии, что эта криптовалюта будет также дефляционна и децентралзована как биткоин? Это абсурд на мой взгляд. Либо это будет шиткоин, а не криптовалюта а ля криптодоллар\евро\юань\рубль и т.п. о которых пытаются нам говорить чиновники всех рангов совершенно не смыслящие в этой теме.
У меня простой тезис, который я не устаю повторять на этом форуме - принятие любым современным государством любой криптовалюты основанной на уайтпаппере биткоина (ведь это открытый код) очень быстро приведет к смерти этого государства в нынешнем виде. Причины этого я написал чуть выше. Попытки создать какую-то "свою криптовалюту" наивны и смешны. Нельзя быть чуть-чуть беременным. Либо это децентрализованный и дефляционный актив с четким алгоритмом эмиссии, либо это шиткоин дублирующий функции фиата.

А можно узнать кто этот "кто-то"? 
И отчего этому "кто-то" не прийти к таким потрясающим умозаключениям уже сейчас и не начать скупать биткоин по нынешней цене?

Не близки, потому что вы очень этого желаете. Как мать, которая желает всего хорошего своему ребенку, ведь он у нее такой умница.
Я тоже бы не отказался от такого сценария развития событий, однако предпочитаю смотреть на вещи объективно.

Зачем кому-то принимать что-то даже очень перспективное в качестве межгосударственного платежного средства, если заранее известно, что большое количество монет уже распределено между владельцами и они в любой момент могут их использовать и скупить все накорню.


Уже в другой теме нам Smart man объяснил почему биткоин будет стоить 100к долларов, поэтому с 5к я уже не согласен. Только ту зе мун 

а мне не близки ваши прогнозы относительно развития государственных систем. Думаю будет серьезный кризис, который затронет многое, весь жизне-уклад. С чего он начнется не знаю, как говорится кто раньше придет тот и начнет)), возможно с экологии. А биткойн будет сундуком с полезными вещами, который найдут возле разбитого корабля, потерпевшие кораблекрушение. Во избежании вопросов -"ага, а где на песке взять интернет" намекну, это аллегория))).

О цене. Как ни крути, а выше 5000, это на данный момент неплохо, недавно такую цену ждали с нетерпением. Тем более что и объемы по прежнему выше, до апрельских и доминация не падает. За основу беру, СМС. О неточности значений, знаю. HODL.

Мне приятен ход ваших мыслей, но в этом вопросе я не могу согласиться с вами.
Мировое платежное средство - это прежде всего сила, не зря доллар США был навязан как мировое платежное средство сразу после окончания второй мировой войны. Изначально пилюля была немного подслащена, доллары в любой момент можно было поменять на золото, но после демарша генерала де Голля, американский президент Никсон отменил этот стандарт.
Сейчас доллар продолжает оставаться мировым платежным средством, но уже видны сдвиги в сторону того, что этому в скором времени будет положен конец.
Я был бы не против если бы биткоин или его аналог стал мировой валютой признаваемой в международных расчетах. У него есть огромное преимущество в том, что его количество ограниченно, и никакие хитрецы не смогут "напечатать" дополнительное количество биткоинов.
Однако есть и минусы принятия биткоина как международной валюты для расчетов по всему миру. Если бы это произошло - это серьезно увеличило бы стоимость биткоина, причем в тысячи раз, что дало бы необоснованное обогащение тем лицам, которые владеют сейчас большими запасами Биткоинов.

Поэтому, если и будет какая-либо криптовалюта использоваться на уровне государственных платежей, то это будет криптовалюта создаваемая с нуля.
Биткоин уже занял место мирового платежного средства и его применение будет расти именно за счет признания юридических и физических лиц, но уверен, что на государственном уровне он вряд ли будет использоваться на межгосударственном уровне.

Ну это все детали. Я сам не так часто перевожу, также как и мне и с комиссией еще ни разу не сталкивался. Но не суть.

Именно! Налоговая система это основа государства. Именно фиатом собранным с помощью налоговой системы оно стимулирует граждан на выполнение почти всех функций при обслуживании главных государственных институтов. Армия, пенсионная система, полиция и т.п.  А p2p сеть биткоина исключает возможность сбора налогов.

Смотря какие переводы, их же масса всяких разных существует 
Если это оплата картой через visa mastercard МИР то берётся комисия этих плтёжных сиситем, если qiwi или yandex то там тоже у киви вроде как 0% но с определёнными оговорками, у яндекс 0.5% но были моменты когда можно было 0% сделать, переводы в крипте пока что несущественны и тоже есть комиссиия сети.
Другое дело что с p2p переводов государство не может брать налог  ну так это ж прекрасно, а все его попытки обложить переводы налогом только ускорят кончину государства.
Мне кажется общество перейдёт от налоговой принудиловки государства к добровольной кооперации, и те кто раньше скооперируется тот больше и получит 
Есть ещё момент силовых структур и армии, вот тут пока криптовалютные темы совсем ещё не развернулись... но децентрализованная армия это партизанская армия  её эффективность в рекламе не нуждается.

Предлагаю тему с торговлей закончить, ибо у нас демагогия уже пошла.

Ну вот именно по этому я не устаю тут повторять, что биткоин это новый общественный договор. То государство что есть сейчас перестанет существовать. Будет что то совершенно новое. Принципиально.
Кстати. Отчасти смутные контуры этого явления мы можем с вами наблюдать уже сейчас. Обратите внимание как развивается интернет банкинг. И в малом и среднем бизнесе, да и просто в обмене товарами и услугами люди все чаще просто переводят друг другу деньги с помощью смартфонов. Государство ни копейки с этого не получает и не может получать, ибо отследить такую массу переводов и их назначения возможности нет. И люди при этом жертвуют предполагаемой защитой т.к. чеков нет и доказать в суде что либо будет невозможно. Но спросите их - а им это нужно? С нынешнем уровнем исполнения государством своих обязанностей однозначно нет.

Торговля - это когда покупается то, что произвести не возможно. Например автомобили, технологии, микроэлектронику. В этом случае - идет развитие страны во всех направлениях, а именно - то, что можно делать самостоятельно и для этого есть все ресурсы и возможности - производится.

Для того, чтобы развивать другие направления - покупается то, что создать не хватает мозгов, либо безнадежно устарело. И в комплексе получается, что свои направления развиваются внутри страны, укрепляя свою экономику, создавая новые производства, а соотвественно - новые рабочие места. Деньги остаются в стране, причем я говорю и про налоговые сборы, а именно пополнение бюджета (сюда плюсом - развитие инфраструктуры, дорог и пр.)

А если лес продается бревнами за Х рублей, а потом покупается за 2х рублей, то это не торговля, а как минимум саботаж.
А насчет вымирания - есть две интересные страны, которые сразу прихоят в голову. Это Япония и Швейцария.


Вот с этим согласен. Есть Китай, в котором 20 лет назад были рисовые поля, а не города. И Южная Корея, в том же списке. И никто не мешал стартовать и раньше. Только сейчас для начала надо выйти на этот уровень - а для этого нужны условия и мозги. А этого нет и не будет.


Абсолютно верно. Нельзя придумать дополнительный орган, от которого в схеме не будет смысла.

Цель любых налогов - это польза обществу, от пособий до дорог. И если мы говорим о полной прозрачности, то тут можно рассмотреть примером небольшой дом, который управляется самими жильцами. Если очень просто - надо сделать дорогу, они скинулись и сделали, все прозрачно.

Эпические манипуляции на рынке BTC творятся в это самое время! Ночью курс экстренно ушел вниз на 500 с лишним $. Причина в том, что прокуратура США в очередной раз имеет претензии к бирже Bitfinex за то, что они сокрыли потери клиентских денег на сумму 850 000 000$.

Потом цена немного отскочила, но...! Больше всего она отскочила на... бирже Bitfinex на которую вчера по "счастливой случайности" завели 300 000 000 свеженапечатанных "фантиков" под названием Tether.

Что мы имеем в результате на сейчас:

- Курс BTC/$ = 5290

- Курс BTC/USDT = 5410

В пике разница курсов доходила до 200$

Что может быть лучше, чем умение печатать деньги?
______________________________________________

Подробности:
https://bits.media/isk-prokuratury-ssha-v-otnoshenii-bitfinex-i-tether-privel-k-snizheniyu-kursa-bitkoina/

Это и есть торговля. Если бы к примеру наше государство производило бы все вообще в чем нуждалось и не было бы необходимости в импорте то в чем смысл торговых отношений? Государства у которых нет ресурсов либо вымирают, либо приспосабливаются производя продукцию из ресурсов соседних и не только государств. У них просто выбора  нет, либо демпинговать в цене производства либо вымирать. И не нужно пытаться с ними в этом конкурировать, это нужно грамотно использовать.  У нас просто очень много ресурсов и это хорошо и продавать их имеет смысл, другое дело что баланс нужен определенный и развивать другие отрасли обязательно нужно. Саудиты вон на эту тему вообще не парятся.

Да не нужно никаких 50 лет. Много примеров когда рывок экономический осуществляется за гораздо более короткий срок. Ну вот навскидку Южная Корея.

Это все понятно. Мне непонятен механизм сбора налогов. Вот в чем вся оказия. Если сейчас государство имеет возможность различными способами стимулировать этот процесс, то в ситуации когда люди смогут напрямую обмениваться товарами и услугами такая стимуляция станет практически невозможной.

Ну как тут сказать Вот у тебя есть лес, например + к этому ты располагаешь человеческим ремурсом + производственными площадями + говоришь, что у тебя порядок с технологиями обработки. Но несмотря на это - ты продаешь мне этот лес, как сырье, вагонами бревен. Я спокойно делаю из твоего дерева мебель и другие товары, даю сверху свою торговую наценку и спокойно продаю это тебе.

Назвать это торговлей можно, так как договоры купли-продажи есть. Но де-факто ты разбазариваешь сырье и кормишь меня, как соседнее государство. Причем даже рубли для взаиморасчета здесь не будут аргументом, потому что своим рабочим я буду платить только в национальной валюте, а соотвественно - укреплять экономику своей страны, а не твоей.

А про скандинавов я лучше промолчу, чтобы как-то приблизиться к этим странам надо лет 50, как минимум.


Любое сложное дело становится попроще, когда его разбиваешь на небольшие компоненты. И если сложно посмотреть на налоговую, то эту структуру стоит разбить на несколько составляющих.

- налогооблагаемая база (реестры имущества)
- собираемость (декларации)
- зарплата сотрудникам
- недвижимость, трнаспортные расходы
- коммунальные расходы и текущий ремонт
- расходование собираемых средств

Это навскидку, сюда можно еще несколько строк добавить. А теперь мы добавляем по очереди в каждый пункт блокчейн (для прозрачности) и биткоин, как платежное средство. И главной проблемой будет то, что в одной стране прозрачность уже существует и процесс перехода достаточно прост. А в другой стране - эта прозрачность мало того, что никому не нужна, так и более - при раскрытии первых трех пунктов ведет к уголовным срокам, а полное раскрытие пункта о расходах - приведет к уголовному преследованию самых высоких лиц в руководстве страны.

Да брось. Очевидно что это торговля. Ну разумеется обязательно нужно развивать и другие области. Вспомните все эти доморощенные разговоры о нефтяной игле и т.п. Не зря наши сейчас стали перенимать опыт Норвегии с ее фондом народного благосостояния.

Я вот если честно сколько ни кручу в голове своей идею о государстве, где основой финансовой системы и не только будет биткоин, не могу себе представить как это будет выглядеть на самом деле. Особенно это касается налоговой системы, а она фактически является основой его существования.

Все это конечно очень интересно, но имхо ты веткой промахнулся. Тебе вот сюда .

На самом деле тут нет никакого спора. Мне просто очень интересно, что же Россия может покупать у стран СНГ, а особенно за рубли. Особенно из того, что не в состоянии производить самостоятельно. И это очень важный вопрос на самом деле.

Моя мысль в том, что вполне реальна торговля сельхозпродукцией, сырым лесом/нефтью. Вполне реально поставлять сырье в РБ и получать обратно готовую мебель. И это все реально за рубли, я понимаю это.

Но поставлять сырье - это очень не похоже на торговлю.

 

По моему мнению, для принятия платежей в биткоине государство должно быть максимально прозрачным в финансовой части. Если говорить об открытости вместе с ней рядом всегда будет коррупция. Поэтому - первым шагом будет практически полное искоренение именно коррупции.

Но если целью государства будет личное обогащение руководителей и приближенных к ним лиц - то в таких странах прозрачность совсем не нужна. Ведь такие государства будут защищать в первую очередь безопасность руководителей, а удобство и безопасность населения всегда будут на третьих-четвертых ролях.

Для государства, как системы существующей в определенной геолокации, ресурсы спрятанные в ее недрах являются основополагающим фактором определяющим ее вес в мировой геополитике. И Россия в этом плане топ1. То давление которое мы сейчас испытываем связано с огромным желанием мировых финансовых элит забрать у нас эти ресурсы. Не суть как, марионеточным правительством после цветной революции или грубой силой (хотя это вариант невозможен из-за ЯО).  Именно в связи с этим у меня лично много вопросов к нашему нынешнему, а в особенности к прошлому руководству. Нужно умудрится было завести страну в такую жопу с таким набором ресурсов.
Далее.
Производство, электроника, новые технологии, а главное человеческий ресурс это дело наживное. Ибо если сегодня жопа в тепле и хорошо платят этот самый ресурс в одном месте, а завтра если вдруг что поменялось этот ресурс собрал чемоданы и свалил туда где потеплее и сытнее. С ресурсами зарытыми в недрах такое не прокатит, именно по этому они так ценны.
Из этих рассуждений в общем то вытекает какая валюта потенциально может быть более ценной. Подчеркнул потенциально, ибо коррупция и неэффективное управление могут похерить любой гандикап легко.

Не совсем. Для того чтобы государства пошли на оплату биткоином нужно чтобы эти самые государства (а это очень сложные образования) убедились в том, что биткоин гораздо удобнее и безопаснее. И та ситуация что сейчас складывается в геополитике и международной торговле как бы пока мягко намекает на это.

Мы тут уже много раз обсуждали этот вопрос. Биткоин это не чисто спекулятивный актив. Вообще рекомендую избавляться от рассуждений в стиле человека с синдромом вахтера. Запрещщать и не пущщать государство может тоже до определенного предела. Ресурсы его не бесконечны.

У этих людей есть одна большая проблема. И они уже давно плохо спят и боятся того самого момента когда вся эта фиатная пирамида прикажет долго жить. Это вопрос времени, и все больше разговоров что это время близкое, а не далекое.

Так и есть. Нужно понимать, что сама волатильность важна именно по отношению к материи. Ну скажем к баррелю нефти. То есть колебания стоимости средств платежа относительно друг друга это как правило биржевая игра. Но цена материи это несколько другой разговор. Пока мы состоим из плоти, пища и энергия для нас важнее всего.
Вангую, что звонком (ну или колоколом) к началу масштабного кризиса будет галлопирующая цена на нефть выраженная в фиате.