Topic: Алгоритм распределенного доверия - page 4. (Read 17979 times)

Хорошо я Вас понял. Вы условно создали алгоритм консенсуса доказательство траты, он практически совпадает с алгоритмом консенсуса Proof of Burn (доказательство сжигания).

Хорошо, но чтобы понимать есть у человека деньги или нет, мы должны где-то хранить информацию о балансах или непотраченных выходах.

Как Вы здесь без блокчейна это собрались решать?

Зачем платить вне сети?   В этом и смысл - что и суммы(любые!  налоги - как пример! ) платятся внутри той-же сети...

Таким образом вы получаете вес, пропорциональный вашему объему налогов, доли акций и тд и тп - вот это никто подделать никак не сможет - ваша сумма это только ваша(если конечно кличи не потеряли ) и голоса тоже, другие тоже могут голосовать только в пределах своей доли/веса...


PS  то есть вместо вашего паспорта - будет просто ваша сумма (акций, налогов, оборота, пожертвований...).
Это не хуже PoW!..

Они не менялись местами, как биткоин был биткоином так и остался. А биткоин кеш остался непонятной поделкой и кроме форка никакого отношения к самому биткоину он не имеет, особенно в условиях централизации посредством создания и обработки больших блоков. Других каких-то новшеств там нет, что и доказано Bitmane потерявшей кучи денег за переход туда  

Так Вы удалились от темы.

И так у нас есть 2 ноды. Ваша и моя. Вы в любой момент можете создать фейки и мой голос потонет в ваших ложных голосах. Как мне защитить свой голос.

Всякий бред типа уплаты налогов не принимается - это доверие 3-й стороне или ещё хуже государству.

Поэтому мы должны решить данный вопрос только внутри сети, а не где-то на стороне. В этом и принцип децентрализации, когда отсутствует единый орган принятия решение, а вместо него выступает согласие сети.

Конечно!    Это же наше древнее командное мыло для подписки на спам со всякими ништяковыми рассылками...
Ему точно лет больше чем биткойну, вместе с проектом
(просто так удобнее чтобы всем на одно и то-же не подписываться - зашел в отдельное мыло и посмотрел что есть, ну и по правилам все кто находит какую-то новую рассылку по теме должны подписать этот ящик чтобы у всех было, в gmail же очень удобные поиск по архиву...)


Хотя с Вами думаю чаще всего аналитики и переписываются - очень Вы уж специфический, прям как они ))




Ну вот функция сети проверка паспорта. Кто решает и как решает паспорт реальный или нет. Нужна единая база данных по этим паспортам, кто контролирует эту базу, кто вносит правки и изменения если таковые будут.
[/quote]

не думаю что проблема найти готовые инструкции из паспортного стола, но надо подумать - нужен ли сам паспорт, либо какие функции из него, ну, в смысле, с участием паспорта?..




ну вот же блин опять теплое с мягким... ноги, крылья...  кони, люди...   а главное - хвост! ))

централизация-децентрализация...   а _ГДЕ_?..


Вы понимаете, что есть ЛОГИЧЕСКАЯ структура, а есть ФИЗИЧЕСКАЯ?..


Вот физически надежнее "децентрализованная" конечно(если можно так назвать - Вам вроде уже намекали что в биткойне нет распределения, а есть тупое копирование всего центра? ), а логически каков биткойн?   ЦЕНТР, конечно!!!


И вообще, весь смысл-то всех этих сложных наворотов в биткойне - сделать из физически разбросанных кусков, собрать в один, _ВИРТУАЛЬНЫЙ ЦЕНТР_!..



И этот ваш самый блокчейн - как раз и есть решение этой самой задачи, сделать из отдельных кусков всего 1 логически центр...




Если бы сообщество биткоина ничего не решало, а решающей была бы мощность майнеров, то тот хардфорк прошел бы победой майнеров и не пришлось создавать биткоин кэш, а так они не победили, решили по другому, но и так и так в итоге проиграли.

Вон посмотрите на Монеро, монеты восстала из пепла, благодаря сообществу.

Так что криптовалюта - это намного сложнее, чем просто кучка мощностей.
[/quote]


IMHO, с битком и кэшем там вроде какой смысл вроде ж был в этом, они же вроде как бы местами поменялись?..
Кто-то из них стал как был биток раньше(в его ограничениях какие-то и полезные плюсы вроде бы есть?), а биток проапгрейдили и он уже стал не тем битком как был раньше - что тоже нравилось не всем...  а так волки и овцы сыты...  (IMHO, особо не изучал тему, но что-то слышал краем уха )


А вот что там с монеро было я наверно пропустил...   Что-то интересное?
По идее понятно, что с такими совсем анонимными должны кое-кто бороться, IMHO...

Т.е. под одним ником могут писать разные люди, правильно?




Ну вот функция сети проверка паспорта. Кто решает и как решает паспорт реальный или нет. Нужна единая база данных по этим паспортам, кто контролирует эту базу, кто вносит правки и изменения если таковые будут.

Вы опять идете к централизации. Нужно мыслить без единого центра, а не пытаться создать что-то такое централизованное. Вы хоть понимаете что такое децентрализация?





Если бы сообщество биткоина ничего не решало, а решающей была бы мощность майнеров, то тот хардфорк прошел бы победой майнеров и не пришлось создавать биткоин кэш, а так они не победили, решили по другому, но и так и так в итоге проиграли.

Вон посмотрите на Монеро, монеты восстала из пепла, благодаря сообществу.

Так что криптовалюта - это намного сложнее, чем просто кучка мощностей.

он тут редко бывает - чаще дежурные трейдеры пишут...  Скучно же     Да и новости все равно мониторить, за одно и всякие ресурсы вроде этого посматриваем - вдруг что интересное проскочит?

А аналитики дежурить не любят - им это слишком скучно, обычно...   Короче не частые гости тут    Хотя бывает зависнет кто - еслив зачитается )



Зачем создавать неповоротливую бюрократическую организацию. Вас послушать так и компьютеры не нужну. Ведь все просто, надо получить справку в ЖЭКе по паспорту, где четко и ясно сколько у Вас денег и печати там еще поставять, а если вопрос решить то в кабинет к чиновнику без всякого интернета, так и на связи и на оборудовании можно сэкономить, ведь его покупать не нужно будет.
[/quote]


ну вот, опять шаблон...   Ж/


Зачем именно организацию?   Или почему - потому что в паспортном столе так сделано?    Дак сделайте иначе - никто же не заставляет...


Проще говоря - вам намекали, что можно заменить эту орг. (паспортный стол и всякое такое) просто ФУНКЦИЯМИ сети, почему бы и нет?..


Ну хоть ТРИЗ почитайте чтоли - таким как Вы обычно помогает(хотя аналитики не все им пользуются, у них и так мозги варят и без триза нормально)...



Вы скупаете не биток, а мощности. В случае захвата власти и начала творения там непотребств, все сообщество биткоина просто перейдет на другой алгоритм хеширования, а ваше оборудование с асиками окажеться на свалке. Сговор майнеров уже был и у них ничего не получилось, решает сообщество, а не кучка майнеров.
[/quote]

ну не, не все же так однозначно...

Вопрос смотря куда и в че вкладывались эти самые миллиарды?    Уж точно не в бесплатный код!   

Те кто вложил бабло - они вложили его именно в МОЩНОСТИ, потому как это КОНТРОЛЬ за сетью!


А ваще сообщество оно ничего не стоит - ну могут конечно форкнуть код, но деньги-то где, у кого, или в чем?..


Денег у сообщества нет!   Так что максиум они смогут уйти на форк - но и там денег не будет тк вваливались именно в эти мощности и по этому алгоритму - потому как это выгодно им, других ведь нет...


Так что биток, мощности и капитализация остануться на тот-же месте, по-любому.   Программистов всегда можно просто нанять - с деньгами это не трудно...

В смысле намекнул аналитик. Я в этой теме только с Вами общаюсь, здесь никакой аналитик больше не писал 




Зачем создавать неповоротливую бюрократическую организацию. Вас послушать так и компьютеры не нужну. Ведь все просто, надо получить справку в ЖЭКе по паспорту, где четко и ясно сколько у Вас денег и печати там еще поставять, а если вопрос решить то в кабинет к чиновнику без всякого интернета, так и на связи и на оборудовании можно сэкономить, ведь его покупать не нужно будет.




Вы скупаете не биток, а мощности. В случае захвата власти и начала творения там непотребств, все сообщество биткоина просто перейдет на другой алгоритм хеширования, а ваше оборудование с асиками окажеться на свалке. Сговор майнеров уже был и у них ничего не получилось, решает сообщество, а не кучка майнеров.

нет органа - значит создайте что-то его заменяющее...


В конце концов ведь все дело в цене, даже биток вполне легально скупается 51%, правда ведь?..


Так что какой из вариантов в итоге выйдет надежнее - еще большой вопрос!   Биток вот например вообще никак не использует "идейных"(хотя и прокатились на них первый год на халяву пока был низкий курс, точнее вообще никакого курса не было ввиду отсутствия бирж и товаров) - если их выявить и использовать с пользой, то такая сеть будет устойчива даже к атакам деньгами на порядки превышающими всю стоимость сети...   (сейчас никакие идейные не смогут противостоять тупой скупке 51% мощностей майнеров - да и врядли кто-то из первых майнеров вообще сейчас имеет заметные мощности в сети тк первые просто намайнили на CPU больше чем намайнят все датацентры за оставшееся время!)
Намек понятен?..


Да конечно паспорт или особых статус в сети требует каких-то более сложных орг. мер - но не более того, а вы уже считаете паспорт чем-то вроде дырки...


Короче опять попутали теплое с мягким - паспорта и тп конечно лишняя заморочка и лучше бы обойтись чем-то более простым, но не более того, мелкая неприятность короче, зато и плюшки кое-какие дает...



Вы не поняли что уплата налогов экв. по сути PoW, даже после того как наш аналитик намекнул Вам об этом?..   
(тяжелый случай )) )



Да пусть хоть по 100 аккаунтов размазывают - сумма будет та-же самая - так-же как и в PoW!!!


PS  вот с "не-денежными" правами чуть сложнее, да, там чел может иметь просто какие-то права просто так, что требует сетей доверия и/или цепочек документов для проверки гражданства по праву рождения и тд и тп...
Но деньги-то все упрощяют!...

Причем здесь война в голове. Мы строим децентрализованную сеть. Кому Вы собрались предьявлять свой паспорт, здесь нет органа который будет решать правильный ваш паспорт или нет.

Вы не можете понять главного, поэтому возьмем простой пример.

Вот есть в сети только мы: я и Вы. Нас в сети всего 2 реальных ноды и у нас есть только по одному голосу.

Теперь Вы создаете кучу левых счетов и получаете в свой контроль много голосов, теперь мой голос уже ничего не решает.

Поэтому поясните на данной ситуации, как мне защитить мой голос, чтобы Вы не смогли перехватить контроль над сетью?

да у вас там просто война в голове ))

Паспорт в принципе тут не нужен - голосует просто СЧЕТ, то есть пофиг вообще кто...
(сколько налогов заплатил - на столько и голосуешь короче)


PS  проверка паспорта тоже делается легко - вопрос лишь в том чем может быть полезна сеть, или что она может дать чего не было раньше?

PPS  и чего именно плохого в паспорте?
Спутали опять теплое с мягким - паспорт просто из серии цепочек доверия, всего лишь...

Не смешите, вон сколько данных продается для KYC в том числе и паспортные данные. Нам нужна эффективная защита, а не её видимость.

Да и криптовалюта по паспорту просто нелепое зрелище.


Хорошо давайте конкретно. Есть транзакция с подписью владельца.

Я нода. Как мне её проверить, как убедиться, что у этого аккаунта есть деньги?

Смешались кони, люди...

И опять путаете теплое с мягким.


Защита от фейков - совсем другая история!   И кстати давно и успешно работает без всякого блокчейна - пасспорта, например...

Причем тут платежное поручение и защита от фейков?..


PS  блокчейн - всего лишь функция нотариуса и всего лишь метка времени.  И только!

Вопрос лишь в том _чьи деньги_ - подтверждение от сети не нужно - рулит _только_ подтверждение этой самой системы чьи деньги...  (ЦБ РФ или bitcoin - не важно)

Если вы выпускаете вексель - то тоже подтверждение ничье не нужно - там уже гаранты нужны просто...


Фишка-то в чем.  Повторная трата может быть запрещена, а может быть вообще разрешена!


Например - голосование либо в случае фьючерса с расчетами скажем раз в мес.   Какой смысл запрещать?    Вопрос лишь как обрабатывать повторные транзы...

Например можно менять голос вплоть до какой-то даты, либо наоборот правилами может быть определено что береться в расчет только ваш первый вариант голосования...   Или по состоянию на какой-то момент времени...
(нет ничего прохого в изменении вашего мнения, более того, это может быть даже интересно и для статистики и не только!
Вот раньше думал выбрать Порошенко, потом проголосовал(и засчитали на момент учета Зеленского), а вот через год я посмотрел на этого фрукта и счас бы проголосовал за того-то...  Интересно же за кого через год?..   Просто зачет на какой-то момент времени, и нет проблем...  Да и самому интересно будет потом посмотреть как менялось мнение...)


Повторной тратой может быть реализовано исправление ошибок.  Например в случае тех-же фьючей - расчета-то все равно нету до конца мес!   Так что можно менять адрес получателя сколько угодно - вплоть до момента когда произойдет расчет...


PS  в битке повторная трата тоже не запрещена!   Просто реализован вариант выбора какая транза правильная через задницу - по сути сеть случайно выберет какая транза "правильная", та и будет...   
Ну и нафиг такое?   Тогда бы уж лучше вообще запретили повторные транзы...

PPS  платежное поручение /= его исполнение, понятно?..

PPPS  выписать чек если на счету не достаточно денег - тоже никто никогда не запрещал!
(это запрещено и уголовно-наказуемо конечно - но как выпишите так и будет - все разборки уже потом, по факту...)

Вы делаете транзакцию на 1000$ и конечно же её подписываете, кто еще подтвердит что эти деньги у Вас есть. У меня подтверждение будет от 80% всей сети, а у Вас без блокчейна кто подтвердит?

А надо?..

Даже двойную трату следует запрещать не всегда - есть приложения, где эта проверка просто не нужна...


PS  а вот фейковых в принципе быть не может - подпись сделать может _только_ владелец ключа!

Без блокчейна Вы не будите знать какие подписи настоящие, а какие фейковые.

А если тупо выкинуть из биткойна все лишнее(блокчейн) - то будет 100%.

Сегодня думал над этим пунктом:


 и другими местами, где определяется минимальная граница приятия решения.

Почему именно 60% или еще какое-то другое число. Может оно не подходим и именно об этом я размышлял.

Суть в том, что 60% - это уровень контроля над целым.

Условно злоумышленнику надо захватить 60% и тогда он захватывает все целое. Напомню, что в биткоине это атака 51%, в системах с алгоритмом DPOS Дэн Лаример в своем интервью говорил о достигнутой границе в 67%.

Таким образом нужно понимать, что получая в распоряжение часть не ниже определенной границы, злоумышленник с помощью контроля получает власть над всем целым.

Условно купив что-то за 51 рубль, он получает вещь стоимостью в 100 рублей.

Я думал над этим соотношением и вспомнил о принципе Парето, где 20 % усилий дают 80 % результата. И если сосредоточиться только на ситуациях, где дается такая результативность, то будет в целом высокая эффективность.

Таким образом можно предположить, что эти 80% могут быть минимальной границой целого.

Именно поэтому я изменяю сейчас во всех текстах в начальных постах значения 60% на значение 80%. Т.е. 80% думаю будет наиболее оптимальным с точки зрения целостности сети и высокого контроля и безопасности. Именно теперь, как решить вся сеть так и будет.

Хороший вопрос.

Тут на нас играют 3 фактора:

1. Рост обьемов памяти и снижение её стоимости, тем самым во времени получается, что уже есть даже мобильные телефоны с 1терабайтом памяти, поэтому рост объемов не проблемма.

2. Асинхронные таблицы, будут увеличиваться только при появлении новых адресов, не каждый раз. А в обычных случаях информация будет просто перезаписываться. Так же Вам, если Вы нода подписи по транзакциям хранить не надо, это обязанность пользователя предоставить все подписи по последней его транзакции.

3. Хранить такие асинхронные таблицы нужно в основном нодам, которые обрабатывают транзакции. Если Вы обычный пользователь, то у Вас на телефоне должны быть для комфортной работы, номер блока и все подписи при котором произошла последняя транзакция на снятие или прием денег, а также сама эта последняя транзакция с подписями и в полном виде.