Topic: Алгоритм распределенного доверия - page 7. (Read 17979 times)

Хорошо, давайте так. Вы в теме фундаментального анализа обещали выложить свой алгоритм консенсуса.

Поэтому давайте соревноваться с Вами у кого он лучше. Свой я уже выложил, теперь жду ваш, тогда и посмотрим.

Гы, Вы уже и о фактах спорите?..   Ну-ну.
(это уже похоже на проблемы с головой тк сидя тут Вы не могли не видеть все эти истории - например Виталик сразу работал у Алекса над цветными монетами, потом плюнул и проще оказалось сделать с нуля, чем копаться в этой горбушке...)

Что касается трейдинга, то нам пофиг абсолютно что вы об этом думаете - ну просто потому что мы не знаем чем Вы могли бы быть полезны...
(хотя, с другой стороны, нам не жалко если кто-то чему-то научиться - вот упускать возможность весьма глупо с вашей стороны)


PS  что касается ДУ, то скоро рынок дойдет до стадии аналогичной тому что было несколько лет назад - вспомните сколько появилось фондов пока индекс RTS рос, прям все стали спецами круче Сороса...  Ну и где они все потом, когда халявный рост закончился?..
(там что тут те кто поймают момент хорошо попадут в струю, ага ))    Мораль - все надо делать во-время... )

Вы уже себя показали в трейдинге, как полностью безграмотного человека, теперь здесь решили блеснуть своим умом.

Ну надо же, аж прям любой разработчик  грамотный, но биткоиновые к ним не относяться 

Вы даже азы не понимаете сказав эту фразу. Брать и расписывать для Вас пруфы, как делал это в трейдинге мне лень. Поэтому лучше оставайтесь при своем мнении.

Ой, да любой грамотный разработчик(биткойновые к таким не относятся ) реализует любую понравившуюся фишку, причем множеством самых разнообразных способов...

Фишка-то в чем?

Это должно быть или чем-то лучше имеющегося по реализации, либо реализовывать что-то новое, либо решать какие-то старые проблемы...
Какие проблемы-то собираетесь решить?   Все это проектируется очень легко!   (да, проблемы у биткойна были - но они тока в головах разработчиков - любой мало-мало грамотный нормальный разработчик сразу бы сделал распределенную систему, а не копировал бы весь центр без всякой пользы...)


PS  вот в PoS например есть принципиальная экономическая проблема - фактически это инфляция.  Технических проблем там почти нет!
(у PoW этих проблем меньше - но за счет ИСКУССТВЕННОГО роста затрат!   Не для защиты блокчейна нужен PoW, а именно чтобы _искусственно_ повысить затраты и себестоимость, блокчейн можно защитить в 100 раз проще, дешевле и без "дырки 51%")

PPS  вынести хоть 1000 блокчейнов на сторону тоже элементарно - нужно основной использовать как нотариуса для хранения подписей, а сами блокчейны могут храниться где угодно и как угодно - лишбы был способ их проверки и регистрации...

Для начала надо понять, что у нас есть 2 набора данных:

- блокчейн, где ноды имеющие права голоса и голосующие;
- асинхронная таблица данных, здесь пишутся всякие транзакции и смарт-контракты.

Суть в том, что блокчейн нам упорядочивает и подтверждает ноды, которые имеют право голоса на этом блоке. А вот сами транзакции и прочие данные асинхронны и работают по типу обходного листа.

Таким образом мы получаем следующие преимущества:

- это высокая скорость и пропускная способность сети, каждая нода может независимо от другой обрабатывать транзакции и асинхронно посылать ответы в сеть;

- фрагментарность данных, т.е. данные блокчейна и асинхронной таблицы данных могут у нод быть не полностью, если их нет, то она опрашивает случайные ноды сети на предмет искомых данных;

- настоящая децентрализация, для блока нужно 60% голосов сети, а для транзакций 55% голосов сети. Практически вся сеть активно участвует в проверке данных, а не в виде пассивных наблюдателей. И естественно получает за это награду каждый, кто участвовал в формировании блока;

- данный алгоритм не сильно затратный в плане вычислительных мощностей, а потому заработок и полноценное участие в работе сети доступно каждому.

Не совсем понятно, какие фишки Вы хотите получить в итоге, и зачем?..    А то спроектировать можно все что угодно - тут главное понять что и зачем нужно...

Хочу продолжить тему.

В асинхронной таблице данных, транзакции записываются в следующем виде:

/адрес
/персональный  счетчик транзакций
/хеш или хеш-контейнер (в нем будут прописываться транзакции или же смарт-котракты)
/хеш всей записи
/электронная подпись хозяина данного адреса

Как видите, такая запись, где есть только хеш всей транзакции, я его назвал хешконтейнером универсальна.

В этом хешконтейнере можно записывать транзакции, смарт-контракты и уникальный цифровой актив.

Если первыми двумя в общем понятно, как они работают и записываются, а именно меняется адрес владельца, персональный счетчик транзакции увеличивается и сам хешконтейнер меняется.

Но вот при уникальном цифровом активе запись происходит по другому. В момент его создания записываются первичные данные, персональный счетчик транзакций ставиться на единицу.

Далее, если владелец такого актива, кому-то его передает, то переписывается только адрес владельца и увеличивается счетчик персональных транзакций, а запись хешконтейнера не меняется, так как запись об активе должна оставаться неизменной.

Последние строки:

/хеш всей записи
/электронная подпись хозяина данного адреса

служат для защиты всей записи от изменений, они будут меняться при смене владельца.

Теперь рассмотрим запись, которая содержится в хешконтейнере уникального цифрового актива.

Она выглядит примерно так:

/номер блока
/название
/описание
/TimeStamp
/хеш файла или текста


Как видите не так сложно и все понятно. Единственно хочу пояснить с TimeStamp, он ставиться при уже создании транзакции и её отсылки в сеть, ноды принимающие такое обязательно проверяют это значение, оно не должно отличаться более 3-х минут. Такая проверка и раскрытие хешконтейнера происходит только при первичном создании, а дальше это блокировка счета и транзакция с подписью которая просто будет менять владельца.

У такого уникального актива, также должны быть подписи от 55% сети.

В чем вообще фишка этого уникального цифрового актива. Его суть в фиксации прав на электронную или ещё какую-то собственность, по праву первенства.

Т.е. если Вы создали какое-то произведение, оформили его сразу же в виде цифрового актива, то Вы всегда сможете доказать владение им по праву первенства.

Также на основе данной модели уникального цифрового актива, можно создать более анонимные деньги, нет счетов, каждый адрес это просто номер купюры имеющий только один номинал, т.е. получаем полный аналог наличных денег.

Вам бы министром экономики быть, Вы ещё бы раз подумали, что курс контролировать. Вон центробанки не могут курсы контролировать, а Вы примитивную систему сделать хотите.

Информация об этом не нужна иначе Вы будите думать над системой оракулов, как для некоторых смарт-контрактов. Надо делать просто поставочные опционы на основе смарт-контрактов и тогда покупатель опциона сам будет смотреть на цену, где ему нужно и решать, когда использовать этот опцион.

Есть алгоритмы устойчивые к 99% и даже 100%, что тут сложного?

Но в них уже не будет "демократии" - такие системы будут жить и выживут даже если 99% участников будут против...  (И может это и правильно?)


PS  вопрос контроля над премайном вполне решается тоже.  Точнее можно даже курс контролировать - но в этом случае нужно чтобы система понимала и фиат, биток сейчас про фиат и свою цену ничего даже не знает...
(кстати, есть идеи как засунуть в систему инфу о фиате и фиатных курсах? )

Именно плохо тем, что Вам достаточно иметь чуть больше половины, чтобы управлять всем. Это не правильно, так как половина чего-то это только половина. Именно поэтому я начал с 60%, но думаю, что вполне возможно довести и до 70%.

60% или 70% это уже не половина, это уже практически тотальное доминирование или его начала и всем участникам сети намного легче принимать и соглашаться с такими результатами, чем просто 51%, где иной раз возникает подозрение, что если бы не было этого небольшого перевеса, то и не было бы решения, оно словно статическая погрешность.

Премайновые системы наоборот именно этим и опасны, только дураки туда будут вкладывать большие деньги без гарантий. В любой момент хозяину этих денег может взбрести в голову скинуть свои монеты, верить на слово ему не серьезно при таком раскладе.

А потому надежны те системы, где есть децентрализация и баланс различных сил.

Рипл не скам, а простая электронная платежная система. Почему её начали считать криптовалютой, то это вопрос к товарищам из Coinmarketa.

Я бы вообще убрал там всякий шлак и оставил только по настоящему децентрализованную крипту.

Сделал в первоначальном тексте замену:



Заменяю, на:

А почему вы решили что 51%-развал сети это плохо?    Именно это позволило остаться только одному BTC...

С точки зрения надежности премайновые системы проще и надежнее - там и 100% будет мало чтобы сеть развалить.


PS  проблема эта в головах тока у биткойнеров - они ripple за это иначе как скамом и не называли - но как видите инвесторы другого мнения и им все равно...

Основная идея держать ноду в децентрализованной сети - это иметь высокую гарантию защиты своих денег, вон посмотрите на идеологию биткоин, там люди ноды бесплатно вообще держат.

А у нас здесь, даже мелкий участник реально принимает участие в работе сети и плюс получает вознаграждение. Нет именно надежность алгоритма и должна быть на первом месте, так как поверх него можно уже создавать слои, как у меня например, транзакция в виде "обходного листа при увольнении с работы" 

Я считаю, что для безопасного хранения одного блокчейна будет недостаточно. В будущем это будут скорее несколько сот блокчейнов, в каждом из которых у Вас есть небольшая доля и если так будут делать все, то не будет проблемы концентрации власти, т.к. концентрируя свои капиталы в одном блокчейне человек подвергает себя риску хакерской атаки или люди могут испугаться его растущего контроля и выходить из этой криптовалюты в итоге человек останется с малоликвидной никому не нужной криптой пусть и в больших количествах, а потому вопросы концентрации капитала и рост голосов на алгоритмах POS или моем это уже вопросы не технического, а полит экономического характера.

Это да, правда обороты набираюь сейчас разновидности PoS. В LPoS допустим проблема гонораров мелких держателей отсутствует. Правда как по мне, держать там монеты ради скудных процентов дело гиблое. Мои размышления в этом вопросе зашли к единственной идеи - нода помимо формирования блоков должна еще как-то приносить деньги. В таком раскладе, награда за блоки это косвенная прибыль, при этом(если есть 2 источника заработка), сеть должна быть(по идеи) крупной и стабильной. Задействование второго источника вот это вот вопрос конечно. Торренты и хостинг уже есть. Хотя в принципе ничегоне машет сделать лучше. Можно раздавать Интернет(как напрямую устройствам так и сформировав свой TOP)...

Ну вот смотрите, даже у биткоина есть опасность атаки 51%. У меня же это минимум 60% для блока и 55% для транзакции, нет затрат на мощность как там и быстрые транзакции без комиссий.

Я Вам рекомендую рассмотреть в концепции акционерных обществ данный алгоритм. Здесь и крупный владелец голосов и тот у кого 1 голос находятся в равных положениях в отличии от других алгоритмах.

В алгоритмах типа POW Вы сможете майнить только в самом начале, а дальше для простых смертных это недоступно. А майнинг это не только получение денег но и формирование блока и включение туда транзакций, таким образом ваша нода будет в роли пассивного наблюдателя и даже денег за это не будет получать. В то же время достаточно уметь 51% мощности и контроль захвачен.

В POS более честнее, но тоже у кого больше денег у того и больше вероятность получить право создания блока.

У меня же имея даже 51% голосов, Вы все равно без других голосов ничего сделать не сможете. Благодаря тому, что для создания блока надо 60% голосов, то нет форков и также при разрыве сети не будет потом разногласий при восстановлении связи.


Алгоритм не идеален, но он просто лучше, чем многие другие. И как я уже говорил надо рассматривать баланс интересов, как это и происходит в акционерных обществах, где есть крупные держатели и мелкие, но доли больших не критичны в одиночку.


А заинтересованность в том, что развалить сеть и заработать это краткорсрочный интерес, такими категориями думают именно не очень богатые люди, либо это устранение конкурента.

Для человека много вложившего в такую сеть и думающего долгосрочно разваливать её не выгодно, так как это актив, который приносит деньги и который децентрализован, что фактически можно сравнить с офшором хорошим.

Ага, процесс неизбежен, с наращиванием голосов будет сужаться круг валидаторов. Наращивать будет целесообразно до каких то пределов(больше который не будет форжиться больше денег), большую сумму будет логично бить на разные ноды. Эти 2 процесса вкупе создают опасную ситуацию.

Думал, думал, что мне не совсем понятно из парадигм консенсуса.


Почему так? Интерес может быть сделать x и вывести его, обладать исключительным правом на нарушение нормальной работы или еще что либо...

Если это и напоминает IOTA, то только такой же независимостью транзакций, а так здесь есть блокчейн из которого Вы всегда увидите, кто имел право подписывать транзакции и их заверять.

Я писал, что 60% - это пока ориентировочная цифра, чтобы показать именно принцип. Но смысл понял.

Проблема IOTA не в количестве сети, а в отсутствии безопасности, тот алгоритм, что якобы позволяет делать транзакции, а именно DAG небезопасен.

Именно поэтому придуман костыль в виде Координатора, а по сути это централизация, т.к. отпускать такую конструкцию страшно, потому как сами авторы понимают, что она в естественных условиях не выживет.

Проблема консолидации власти, а именно увеличение числа голосов у одного или скоординированной группы технически никак не решить, это именно уже за возможностями таких алгоритмов. Ведь если подумать для данного алгоритма можно условно взять 10,000 случайных человек и раздать им по 1 голосу. Большинство продадут допустим, а кто-то будет наращивать свои голоса.

У этого алгоритма много похожего с POS, но тут майнят практически все, а там в большинстве своем у кого больше денег.

Поэтому защита здесь это скорее баланс интересов всех, кто имеет свой голос. Ведь если Вы храните здесь деньги, то заинтересованы в безопасности этой системы, плюс получаете небольшой доход в виде вознаграждения каждый год. Нужно ли это ломать или же мыслить долгосрочно, то тут уже сообщество решает само.

Такой вопрос еще. 60% это как по мне так мало. Глядя поверхностно, очень напоминает модель IOTA, так вот к вопросу. Сеть IOTA считается не достаточно крупной, по этой причине есть так называемый Координатор. В мелкой сети есть риск, что может оказаться 60% валидаторов - одно лицо. Как с технической точки зрения видится устранить эту проблему?

Господа спасибо за вопросы, они также помогают разобраться и другим форумчанам.

Теперь смотрите. Как я сказал, у нас идет постоянное создание денег. Но это не значит, что должна быть дикая инфляция.

Давайте подсчитаем вместе, как это примерно должно быть.

Пусть у нас нет концентрации голосов и используется только первый вариант. Таким образом у нас есть ноды по одному голосу и всего их количество 10,000 штук.

Пусть денег в системе для удобства 100,000 УКЕ. Таким образом голос составляет 10 УКЕ.

Блок для блокчейна создается каждый час, значит за год условно создаться 365*24=8760 блоков. Для создания блока необходимо минимальное участие в 60% голосов сети.

Чтобы не создавать инфляцию и держать её под контролем, нам надо обеспечить прирост денег только на 1% в год, что по деньгам составит от всей массы 1,000 УКЕ или 2,000 УКЕ.

Теперь, узнаем сколько это для каждого голоса на один блок 1,000/10,000/8760=0.00001141 УКЕ или же за год 1,000/10,000=0.1 УКЕ, что составляет от суммы одного голоса (он равен 10 УКЕ) 0.1/10*100=1%.

Таким образом, тот кто постоянно участвует в работе сети получает 1% годовых на один свой голос и общая сумма в сети растет только на 1% в год. В реальности будет чуть больше, т.к. будет сложный процент и заверитель получает, за каждый включенный голос в блок, а не только за свой.

На счет комиссий, то я бы не сказал, что это плохо особенно если писать в асинхронную таблицу данных не только транзакции, но и заверения документов или еще какие-то данные, такое получиться универсальным, да и конкуренцию поможет выигрывать.






Господа вижу вопрос именно по тому, что блок создается раз в час и если не до конца понимать, то кажется, что он будет большой, а сама система медленная.

Но особенностью данного алгоритма является то, что транзакции в блок не пишутся. В сам блокчейн мы пишем условно валидаторов.

Вот смотрите примерно по этой теме условный пример. Сейчас мы создаем блок блокчейна и включаем туда следующих валидаторов:
Nikita K
babiypetr
imhoneer
F1ak
Заверитель: Сатоши

В примере выше эти 4-ре ника плюс заверитель имеют от 60% голосов сети. Теперь, чтобы провести вашу транзакцию, Вам надо обратиться условно в сеть, ваша транзакция если правильная, то распространиться по сети, а дальше сама сеть начинает собирать подписи. Т.е. вот ваша транзакция и вот какие подписи нужны:

***ваша транзакция***
Разрешаю подпись Nikita K
Разрешаю подпись babiypetr
Разрешаю подпись imhoneer
Разрешаю подпись F1ak

Так вот, как только Вы и ноды соберут подписи по вашей транзакции, то она считается проведенной(блок уже будет создан, а время будет тратиться только на получение подписей, поэтому тут может быть вопрос пары секунд или до минуты, и он идет на ожидание получение подписей).

Для людей, которые увольнялись будет проще представить обходной лист, где Вам надо посетить разных начальников, поставить там подписи и тогда сможете уволиться с работы.

Поэтому блокчейн это утверждение людей к которым Вы должны обращаться на этом блоке, больше ничего.

И вся сила сети в том, что подписи делаются независимом друг от друга и в итоге все ваши транзакции и передаваемые данные будут асинхронны.

Именно поэтому в такой сети будет высокая скорость обработки транзакций.

Не все понял увы, но вроде как такая структура может оказаться более сложной в поддержке из-за низкого соотношения транзакционно значимой информации и веса блока. Решает ли эту проблему то, что описано как Второе - не понял.
Колличество времени, через которое поступят деньги - 1 час, вопрос меня и автора выше, все верно? Сейчас вроде как все стараются еще делать транзакции последнего блока "не подтвержденными", и то действует на несколько блоков после. Очень серьездные временные затраты. Еще по комментрарию выше - как по мне, так не комиссия обесценивает крипту, а низкая ликвидность в бытовом ее проявлении. Отсюда мысль у меня глобально такая - проблемы в консенсусе сейчас нет как таковой...

Побочный эффект в виде отсутствия комиссий пугает, если Вы все время будете кормить "майнеров" своей криптой, то через определенное время рынок будет перенасыщен ей а значит начнет падение цены и упадет уровень мотивации участвовать в майнинге, с этим явно нужно что то делать. И да, может я не понял, транзакции будут считаться подтвержденными раз в час, после записи блока? или я что то упускаю?