Почему биткойн будет расти дальше - page 35.

epidemia

sr. member

Activity: 826

Merit: 330

Quote from: TopTort777 on August 08, 2019, 08:08:31 AM

Ты в пример приводишь 2 разные финансовых элемента - заработная плата и инвестирование. Ты с "40+" людьми обсуждаешь разные темы, поэтому и не получается объяснить на примере зарплаты, сколько он получит дохода от инвестирования Grin

Немного не так

Они как бы все понимают - что такое зарплата, а что такое инвестирование, ведь люди далеко не глупые. Но это тот самый разряд сообщества, которые на все 100% верит банкам и готов инвестировать именно туда, а Биткоин считают чем то совсем нереальным...пирамидой что ли. Короче я пытался, но в итоге забил, ведь зачем мне портить собственные нервы?
И как говорит taikuri13 выше - человек должен быть сам заинтересован в чем либо, плеткой его не загонишь, если людям это неинтересно, то зачем парить мозги? Действительно, разобраться в этой сфере дано далеко не всем, большинство наверное чисто из-за состава ума неспособны понять "что с чем есть". Ну а мы в теме, чего нам переживать? Все мы верим в BTC Grin

TopTort777

legendary

Activity: 2478

Merit: 1492

Quote from: epidemia on August 06, 2019, 01:56:35 PM

Quote from: Murza13 on August 06, 2019, 11:18:29 AM

Интересно как твои знакомые могут посчитать затраченное время в криптовалюте и доходность от инвестирования в криптовалюты, еще и в разные периоды?))

Вот и я в них это спрашиваю об этом все время Grin

Особенно тяжело обсуждать подобные темы с 40+. Они считают просто - сходил, к примеру, на работу, одна смена стоит 50 баксов. Вот человек и считает 50*21 рабочий день = 1050 долларов он заработал за определенное время. Ну и как я ему объясню сколько он может заработать на BTC и через какое время? Если ты можешь, то подскажи, буду благодарен

Ты в пример приводишь 2 разные финансовых элемента - заработная плата и инвестирование. Ты с "40+" людьми обсуждаешь разные темы, поэтому и не получается объяснить на примере зарплаты, сколько он получит дохода от инвестирования Grin

taikuri13

legendary

Activity: 1274

Merit: 1617

Quote from: epidemia on August 06, 2019, 01:56:35 PM

~
Только малому проценту людей можно втолковать о технологии, преимуществах и т.д., одному показал пару видосиков Андреаса Антонопулоса, дык он говорит типа "это МММшник или сектант какой?". Ну что можно говорить далее?...

А представьте, что сейчас 2012 год

Вот тогда было сложно объяснить, скорее всего - нереально.

У каждого оппонента всегда будет только один, самый главный аргумент, изменение цены. Потому что привычный рубль дешевеет медленно, с каждым днем. И этот процесс описан в учебниках, да и кроме этого выступают "многомудрые" экономисты, которые рассказывают, что "инфляция помогает экономике".

Иначе говоря любой человек получает обоснование из разных источников информации и поскольку их много - они формируют мнение, которое этот человек впоследствии будет выдавать за свое.

Человеку не надо объяснять, если он хочет понять - будет разбираться сам. Но если человек живет обычной жизнью, где можно посчитать прибыли и расходы, то ему будет очень тяжело понять технологию, так как он автоматически будет мерить деньгами и тем, что можно на деньги купить.

Но биткоин не зависим от мнения таких людей. Поэтому всегда будут первые и все остальные.

epidemia

sr. member

Activity: 826

Merit: 330

Quote from: Murza13 on August 06, 2019, 11:18:29 AM

Интересно как твои знакомые могут посчитать затраченное время в криптовалюте и доходность от инвестирования в криптовалюты, еще и в разные периоды?))

Вот и я в них это спрашиваю об этом все время Grin

Особенно тяжело обсуждать подобные темы с 40+. Они считают просто - сходил, к примеру, на работу, одна смена стоит 50 баксов. Вот человек и считает 50*21 рабочий день = 1050 долларов он заработал за определенное время. Ну и как я ему объясню сколько он может заработать на BTC и через какое время? Если ты можешь, то подскажи, буду благодарен

Только малому проценту людей можно втолковать о технологии, преимуществах и т.д., одному показал пару видосиков Андреаса Антонопулоса, дык он говорит типа "это МММшник или сектант какой?". Ну что можно говорить далее?...

Murza13

full member

Activity: 896

Merit: 154

Chromia - Relational Blockchain

Quote from: epidemia on August 02, 2019, 10:15:15 AM

Quote from: taikuri13 on August 02, 2019, 03:51:38 AM

~

Возможно, что холдеров стало больше, что они добавились. Но по большим цифрам (мое мнение) часть пришедших/ушедших будет несравнимо больше всех холдеров, вместе взятых.

Холдеров Биткоина однозначно стало в разы больше, но Вы все верно говорите, количество ушедших все больше и больше.
А знаете почему?
Здесь все просто - большинство людей при слове "деньги" напрочь отключают собственных мозг

Большая часть моих знакомых при попытках вникнуть в тему крипты сразу вытягивают калькулятор и начинают считать "стоит ли это затраченных сил, денег и времени"...я то понимаю что это работает немного не так, но как это объяснить человеку? Вот поэтому множество BTC холдеров сливают свои активы через несколько месяцев с небольшим профитом или вообще в минус...всегда говорю - нужно думать немного глобальней Wink

Интересно как твои знакомые могут посчитать затраченное время в криптовалюте и доходность от инвестирования в криптовалюты, еще и в разные периоды?))

FontSeli

hero member

Activity: 1232

Merit: 858

Quote from: chimk on August 01, 2019, 11:50:05 PM

Quote from: FontSeli on August 01, 2019, 04:42:50 PM

Quote from: chimk on August 01, 2019, 03:42:43 PM

а почему они должны выходить? в технологии что то изменилось, она стала менее инновационной и перспективной? я не могу себя привести в пример, по той причине, что покупал не по 20, а дешевле, но да, не вышел и боли не испытывал. если только в декабре 2017, когда получил опыт падения рынка впервые, первые дни. где то в своей теме я цитировал исследование, что каждый виток ходлеров становиться только больше

Некоторые люди покупали Биткоин на пике цены 2017 года не потому что Биткоин такой инновационный или перспективный с точки зрения технологий, а потому что хотели с помощью спекуляции быстренько заработать на росте Биткоина. Получилось сделать это далеко не у всех. Многие видя падение цены выжидали когда падение будет отыграно, а потом начинали продавать.

можно придти в театр зрителем, а затем стать актером. мало ли с какими целями, кто зашел в сообщество? в сообществе достаточно информации, что бы избежать ошибок.

У таких людей изначально была ошибка в том, что они начали инвестировать в отрасли для них незнакомой, поддавшись на волну ажиотажа раздутого в СМИ. Все кто пришел в обратной последовательности, а именно в начале изучили матчасть и только потом начали инвестировать и торговать, тем удалось гораздо разумнее распорядиться своими деньгами.

epidemia

sr. member

Activity: 826

Merit: 330

Quote from: taikuri13 on August 02, 2019, 03:51:38 AM

~

Возможно, что холдеров стало больше, что они добавились. Но по большим цифрам (мое мнение) часть пришедших/ушедших будет несравнимо больше всех холдеров, вместе взятых.

Холдеров Биткоина однозначно стало в разы больше, но Вы все верно говорите, количество ушедших все больше и больше.
А знаете почему?
Здесь все просто - большинство людей при слове "деньги" напрочь отключают собственных мозг

Большая часть моих знакомых при попытках вникнуть в тему крипты сразу вытягивают калькулятор и начинают считать "стоит ли это затраченных сил, денег и времени"...я то понимаю что это работает немного не так, но как это объяснить человеку? Вот поэтому множество BTC холдеров сливают свои активы через несколько месяцев с небольшим профитом или вообще в минус...всегда говорю - нужно думать немного глобальней Wink

efo

full member

Activity: 689

Merit: 122

only ฿

Правильно, раньше было труднее привлечь людей в крипту из за того что все в новинку, сложно и у людей не было потребности сберечь средства как сейчас, после череды девальваций и непонятных инициатив государства в плане пенсий и налогов. Никто не верит в фиат, попросту говоря. На всех экономических каналах речь идет о том как сберечь во время кризиса и зачастую упоминается биткоин. Причем даже Трамп не обходит эту тему, поэтому тут всегда будет неиссякаемый поток новичков.

taikuri13

legendary

Activity: 1274

Merit: 1617

Quote from: chimk on August 01, 2019, 03:42:43 PM

~
а почему они должны выходить? в технологии что то изменилось, она стала менее инновационной и перспективной? я не могу себя привести в пример, по той причине, что покупал не по 20, а дешевле, но да, не вышел и боли не испытывал. если только в декабре 2017, когда получил опыт падения рынка впервые, первые дни. где то в своей теме я цитировал исследование, что каждый виток ходлеров становиться только больше

Да потому что пришедших в криптомир на хайпе и за баблом было гораздо больше, чем тех, кто хотел разобраться. А когда хочется резко разбогатеть, то никаких других мыслей в голову просто не приходит.

Сколько таких, кто сумел разобраться, кто сумел понять, что инвестиция это долгосрочная, и для развития необходимо время? Единицы.

А сравнить количество холдеров, которые пришли на новом витке в конце 2017 года по моему мнению будет очень сложно, так как подобного (по уровню развития) еще не было, одно дело, когда х10 от 100-а долларов до 1000 и совсем другое, когда от 1000-и до 20 тысяч долларов.

Возможно, что холдеров стало больше, что они добавились. Но по большим цифрам (мое мнение) часть пришедших/ушедших будет несравнимо больше всех холдеров, вместе взятых.

chimk

hero member

Activity: 784

Merit: 814

Quote from: FontSeli on August 01, 2019, 04:42:50 PM

Quote from: chimk on August 01, 2019, 03:42:43 PM

а почему они должны выходить? в технологии что то изменилось, она стала менее инновационной и перспективной? я не могу себя привести в пример, по той причине, что покупал не по 20, а дешевле, но да, не вышел и боли не испытывал. если только в декабре 2017, когда получил опыт падения рынка впервые, первые дни. где то в своей теме я цитировал исследование, что каждый виток ходлеров становиться только больше

Некоторые люди покупали Биткоин на пике цены 2017 года не потому что Биткоин такой инновационный или перспективный с точки зрения технологий, а потому что хотели с помощью спекуляции быстренько заработать на росте Биткоина. Получилось сделать это далеко не у всех. Многие видя падение цены выжидали когда падение будет отыграно, а потом начинали продавать.

можно придти в театр зрителем, а затем стать актером. мало ли с какими целями, кто зашел в сообщество? в сообществе достаточно информации, что бы избежать ошибок.

FontSeli

hero member

Activity: 1232

Merit: 858

Quote from: taikuri13 on August 01, 2019, 07:47:05 AM

Я не знаю точно, но считаю, что здесь должны быть нервы профессионального игрока, либо те средства, которых не жалко и про них можно забыть на несколько лет.

И мы все не забываем про тех, кто покупал биткоины до хайпа, в начале 2017 года, по 1000 долларов. Вот им ждать ничего не надо.

Я тоже думаю, что большинство людей, купивших на пике Биткоины давно уже по сливали их. Профессионалы вряд ли бы стали покупать их на таком пике, а если и купили, то как вы и говорите скорее всего были уверены, что даже после сильного падения Биткоин сможет отыграть свою цену. Но вот они вполне могли даже и продать Биткоины, когда стало очевидным длительное падение, а потом могли откупить по еще боле низким ценам.

Конечно хорошо об этом говорить, когда знаешь как все падало и отрастало. Однако есть люди которые с высокой долей вероятности угадали.

Quote from: chimk on August 01, 2019, 03:42:43 PM

а почему они должны выходить? в технологии что то изменилось, она стала менее инновационной и перспективной? я не могу себя привести в пример, по той причине, что покупал не по 20, а дешевле, но да, не вышел и боли не испытывал. если только в декабре 2017, когда получил опыт падения рынка впервые, первые дни. где то в своей теме я цитировал исследование, что каждый виток ходлеров становиться только больше

Некоторые люди покупали Биткоин на пике цены 2017 года не потому что Биткоин такой инновационный или перспективный с точки зрения технологий, а потому что хотели с помощью спекуляции быстренько заработать на росте Биткоина. Получилось сделать это далеко не у всех. Многие видя падение цены выжидали когда падение будет отыграно, а потом начинали продавать.

chimk

hero member

Activity: 784

Merit: 814

Quote from: taikuri13 on August 01, 2019, 07:47:05 AM

Quote from: ?? on ??

~
Тоже думаю, что все разговоры о 20к за биткоин и выше идут от холдеров которые сейчас сидят и мечтают слить свои битки новым "инвесторам" по этим самым 20к, а после сидеть и ждать когда можно будет снова откупить по 5к. Grin

Но в такие игры обычно играют биржи и единицы счастливчиков которым повезло прокатиться на задней ступеньке такого паровоза.

Думаете холдеры, купившие биткоины по 20к еще остались с биткоинами, а не вышли ~~в окно~~ из актива, на 8к или 6к?

Вытряхивание шло очень долго, методично, по ступенькам. Типа - не продал за 8к, а вот тебе 6к. Не смог за 6к, пожадничал, решил походлдить - так лови 4к и ниже.

Я не знаю точно, но считаю, что здесь должны быть нервы профессионального игрока, либо те средства, которых не жалко и про них можно забыть на несколько лет.

И мы все не забываем про тех, кто покупал биткоины до хайпа, в начале 2017 года, по 1000 долларов. Вот им ждать ничего не надо.

а почему они должны выходить? в технологии что то изменилось, она стала менее инновационной и перспективной? я не могу себя привести в пример, по той причине, что покупал не по 20, а дешевле, но да, не вышел и боли не испытывал. если только в декабре 2017, когда получил опыт падения рынка впервые, первые дни. где то в своей теме я цитировал исследование, что каждый виток ходлеров становиться только больше

taikuri13

legendary

Activity: 1274

Merit: 1617

Quote from: imhoneer on August 01, 2019, 09:26:13 AM

~
А я Вам больше скажу, что даже у меня некоторые инвесторы не выдерживали и уходили. Портфель был собран, они все понимали (что все еще отрастет и нормально заработаем), но боль была на уровне физической, люди просто это не выдерживали. Многим было проще потерять деньги, чем терпеть такую боль.

По каким-то исследованиям сила боли от потерянных денег находится в первой десятке, среди всех болей, испытываемых человеком. Поэтому, когда он отдает деньги - то сразу что-то получает взамен, например товар.

Но каждый день наблюдать как тает твое депо - это уже за гранью, увеличивается сила боли. Я понимаю этих людей, они просто остаются людьми и хотят прекратить эту боль одним движением, потому что уже приняли мысль о том, что завтра будет еще больнее.

Понимание не так сильно действует. Даже если логически человек осознает, что надо подождать и биткоин вырастет, боль выматывает.

imhoneer

legendary

Activity: 2744

Merit: 1588

Quote from: taikuri13 on August 01, 2019, 07:47:05 AM

Думаете холдеры, купившие биткоины по 20к еще остались с биткоинами, а не вышли ~~в окно~~ из актива, на 8к или 6к?

Вытряхивание шло очень долго, методично, по ступенькам. Типа - не продал за 8к, а вот тебе 6к. Не смог за 6к, пожадничал, решил походлдить - так лови 4к и ниже.

Я не знаю точно, но считаю, что здесь должны быть нервы профессионального игрока, либо те средства, которых не жалко и про них можно забыть на несколько лет.

И мы все не забываем про тех, кто покупал биткоины до хайпа, в начале 2017 года, по 1000 долларов. Вот им ждать ничего не надо.

А я Вам больше скажу, что даже у меня некоторые инвесторы не выдерживали и уходили. Портфель был собран, они все понимали (что все еще отрастет и нормально заработаем), но боль была на уровне физической, люди просто это не выдерживали. Многим было проще потерять деньги, чем терпеть такую боль.

taikuri13

legendary

Activity: 1274

Merit: 1617

Quote from: ?? on ??

~
Тоже думаю, что все разговоры о 20к за биткоин и выше идут от холдеров которые сейчас сидят и мечтают слить свои битки новым "инвесторам" по этим самым 20к, а после сидеть и ждать когда можно будет снова откупить по 5к. Grin

Но в такие игры обычно играют биржи и единицы счастливчиков которым повезло прокатиться на задней ступеньке такого паровоза.

Думаете холдеры, купившие биткоины по 20к еще остались с биткоинами, а не вышли ~~в окно~~ из актива, на 8к или 6к?

Вытряхивание шло очень долго, методично, по ступенькам. Типа - не продал за 8к, а вот тебе 6к. Не смог за 6к, пожадничал, решил походлдить - так лови 4к и ниже.

Я не знаю точно, но считаю, что здесь должны быть нервы профессионального игрока, либо те средства, которых не жалко и про них можно забыть на несколько лет.

И мы все не забываем про тех, кто покупал биткоины до хайпа, в начале 2017 года, по 1000 долларов. Вот им ждать ничего не надо.

FontSeli

hero member

Activity: 1232

Merit: 858

Quote from: Sorros on July 31, 2019, 04:26:21 PM

Quote from: FontSeli on July 29, 2019, 05:52:59 PM

...Думаю, если сейчас Биткоин выйдет на уровень цены в 20к и выше - это привлечет дополнительные инвестиции на крипто рынок и даст стимул к росту альткоинов и новых проектов и мы вполне можем повторить ситуацию 2017 года.

Это может повториться лишь в случае, если придет следующая волна азартных игроков не умеющих/не хотящих анализировать прошедшие события. Но в этом случае, уже хлебнувшие опыта, будут готовы нещадно отыгрываться. Наверное все зависит от триггера, что будет очередным спусковым крючком рисующим иксы в глазах обывателя готового отдать заначку из-под подушки?

В конце 2017 года начале 2018 года капитализация крипто рынка была почти триллион долларов. Сейчас капитализация около 300 миллиардов. Вы хотите сказать что +- 700 миллиардов унесли с собой обычные люди (азартные игроки)? Сомневаюсь. Тут не обошлось без игр крупных инвесторов и институционалов. Поверьте, сейчас много кто сидит с котлетами наготове и ждет сигнала к инвестированию. В том числе фонда сидит на заборе и ждет внятных правил и инструментов позволяющих зайти в крипту. Я уверен, что следующий рост Биткоина и всего крипто рынка будет сильнее чем прошлый, и он уже начался с марта-апреля.

Quote from: ?? on ??

Тоже думаю, что все разговоры о 20к за биткоин и выше идут от холдеров которые сейчас сидят и мечтают слить свои битки новым "инвесторам" по этим самым 20к, а после сидеть и ждать когда можно будет снова откупить по 5к. Grin

Но в такие игры обычно играют биржи и единицы счастливчиков которым повезло прокатиться на задней ступеньке такого паровоза.

А зачем ждать именно 20к? Ведь у каждого точка входа в актив разная. Зашел по 5к слил по 10к - профит, сиди и жди пока упадет ниже десяти и покупай опять и так пока Биткоин дорастет до 20к можно несколько раз удачно зайти и выйти. Эти качели происходят прям сейчас у вас на глазах. Это и есть основная причина почему Биткоин не вырос еще до 20к.

Sorros

sr. member

Activity: 262

Merit: 252

Quote from: FontSeli on July 29, 2019, 05:52:59 PM

...Думаю, если сейчас Биткоин выйдет на уровень цены в 20к и выше - это привлечет дополнительные инвестиции на крипто рынок и даст стимул к росту альткоинов и новых проектов и мы вполне можем повторить ситуацию 2017 года.

Это может повториться лишь в случае, если придет следующая волна азартных игроков не умеющих/не хотящих анализировать прошедшие события. Но в этом случае, уже хлебнувшие опыта, будут готовы нещадно отыгрываться. Наверное все зависит от триггера, что будет очередным спусковым крючком рисующим иксы в глазах обывателя готового отдать заначку из-под подушки?

FontSeli

hero member

Activity: 1232

Merit: 858

Quote from: taikuri13 on July 29, 2019, 07:49:40 AM

Ни разу в жизни не участвовал в ICO

Поэтому не могу понять, насколько важно было то, что "крупные инвесторы" заходили в проект. Да и от эфира и эфирных токенов я очень далеко, я их просто не понимаю.
Поэтому нет - у меня таких проектов ноль.

Я прежде чем прийти к инвестированию в Биткоин основной частью своей котлеты поплавал по различным альткоинам и поучаствовал в нескольких ИСО. Крупные инвесторы, они имеют большие возможности, основные из которых знакомство с командой в реальной жизни и подписание юридически значимых документов, поэтому их сложнее "кинуть" и это дает дополнительную веру в проект для мелких инвесторов вроде таких каким я был. Скажу честно, что на ИСО я особо не заработал т.к. неумело инвестировал полученную прибыл в "вернячки" на долгосрок, которые принесли только убытки. В итоге почти все что осталось перекинул в Биткоины и не пожалел.

Quote from: taikuri13 on July 29, 2019, 07:49:40 AM

Quote

Конечно хватает людей более везучих в инвестировании. Возможно более умных и опытных, которые на инвестировании заработали очень хорошие деньги. Однако это было прежде всего на волне хайпа 2017, когда новые проекты часто давали иксы и угадать с выбором было гораздо проще.

Сравнивать с 2017 годом, когда рос даже "бетонный столб" это как найденные деньги с заработанными сравнить

Тогда денег сыпали каждому и всем сразу. Сейчас следующий уровень, развитие не останавливается.

Все верно тогда и палка стреляла, и сравнивать не совсем корректно. Я упомянул 2017 год ибо там совпал и пик инвестирования в ИСО и пик инвестирования в Биткоин. Думаю, если сейчас Биткоин выйдет на уровень цены в 20к и выше - это привлечет дополнительные инвестиции на крипто рынок и даст стимул к росту альткоинов и новых проектов и мы вполне можем повторить ситуацию 2017 года.

taikuri13

legendary

Activity: 1274

Merit: 1617

Quote from: FontSeli on July 28, 2019, 05:14:24 PM

~
Да хватало проектов, где и команда хороша, и на приватах заходили крупные инвесторы, и развитие по началу шло бурно, а потом проект скатывался в никуда. Думаю, у каждого, кто активно инвестировал на крипто рынке наберется хотя бы несколько подобных проектов.

Ни разу в жизни не участвовал в ICO

Поэтому не могу понять, насколько важно было то, что "крупные инвесторы" заходили в проект. Да и от эфира и эфирных токенов я очень далеко, я их просто не понимаю.
Поэтому нет - у меня таких проектов ноль.

Quote

Конечно хватает людей более везучих в инвестировании. Возможно более умных и опытных, которые на инвестировании заработали очень хорошие деньги. Однако это было прежде всего на волне хайпа 2017, когда новые проекты часто давали иксы и угадать с выбором было гораздо проще.

Сравнивать с 2017 годом, когда рос даже "бетонный столб" это как найденные деньги с заработанными сравнить

Тогда денег сыпали каждому и всем сразу. Сейчас следующий уровень, развитие не останавливается.

FontSeli

hero member

Activity: 1232

Merit: 858

Quote from: taikuri13 on July 28, 2019, 04:20:36 PM

Соглашусь, что основа любого "портфеля" это биткоин. Но также могу сказать, что если брать рискованные инвестиции, которые приносят от 10-и иксов и выше, но у них есть вероятность уйти и в ноль, то для любителей подобных расчетов и существуют альты.

Это уже выбор каждого, гнаться за иксами в рискованных проектах или нет. Я уже прошел через десятки проектов, были "вернячки", которые со стороны казались супер проектами и куда постепенно перетекала весомая часть котлеты, где и хоронилась через некоторое время. Были и менее популярные проекты, а также проекты которые в итоге приносили иксы. Однако со временем сложив все за и против я сделал свой выбор не в пользу альтов.

Quote from: taikuri13 on July 28, 2019, 04:20:36 PM

Конечно стоит осознавать вероятности подобных рисков и понимать, что в любой момент можно потерять все, что вложено в подобный "перспективный" альт. Но если верно посчитать - то именно подобные альты дадут плюс в биткоине.

Но для этого стоит очень много знать про проект, от команды, до будущих действий по развитию и понимать, что этот проект дает криптомиру. Если такого понимания нет и есть желание просто сохранить деньги, а возможно и получить прибыль - то вариант один, BTC

Да хватало проектов, где и команда хороша, и на приватах заходили крупные инвесторы, и развитие по началу шло бурно, а потом проект скатывался в никуда. Думаю, у каждого, кто активно инвестировал на крипто рынке наберется хотя бы несколько подобных проектов.

Конечно хватает людей более везучих в инвестировании. Возможно более умных и опытных, которые на инвестировании заработали очень хорошие деньги. Однако это было прежде всего на волне хайпа 2017, когда новые проекты часто давали иксы и угадать с выбором было гораздо проще.

Topic: Почему биткойн будет расти дальше - page 35. (Read 12334 times)