Pages:
Author

Topic: Бессмысленность анонимной валюты - page 6. (Read 2079 times)

newbie
Activity: 29
Merit: 2
Quote
А зачем отправлять товар, если можно и не отправлять.
Весь смысл то в том, что пока ты аноним, нет мотива исполнять обязательства.
Весь мир держится на страхе перед законом, ка только не будет регулирования не будет и смысла быть честным, если все вокруг не будут честными.

смоделируем ситуацию, у тебя магаз, клиент покупает товар, заплатил, монеты пришли на кошелек с анонимного адреса, ты не отправляешь товар, клиент отсавляет отрицательный  фидбек на сайте, потом инкто не будет покупать

-------------
есть вторая схема, multisign, товар стоит 100 монет, клиент и продавец подписывают мультитранзу с суммой 240, каждый по 120 моент дает, если товар не доставлен, то продавец и клиент  теряет деньги,  решение такой тупой  ситуации - доставка товара на анонимный диспетчерский пункт и тогда не будет обмана
Какой еще отзыв если все анонимы? Анонимных отрицательных отзывов может быть миллионы.
Даже конкурент может написать отзыв. В это уже никто не верит даже при неанонимности.

2 Анонимный диспетчерский пункт забирает и бабки и товар. Все идут лесом.  Ничего не докажешь.
full member
Activity: 644
Merit: 135
во вторых если товар не будет поставлен в срок, то смарт-контракт(или гарант) просто вернет вам вашу крипту!

Ну тут та же проблема, только в обратную сторону, получатель товара может сказать , что не получил товар, и получить назад свои деньги.
Анонимность влечет - мошенничество. Точка. нет ни одного механизма как сделать людей честными кроме кары наказания. А наказать можно только то, что не анонимно.
Поэтому любая торговля или взаиморасчет возможен только неанонимный.
Анонимно можно только держать бабки на кошельке (копить) и только.
Крипта не приспособлена для своего основного предназначения - взаиморасчетов - пока она анонимна.

Нет, все точно наоборот!

Наказание - очень мало эффектиный способ тк мошенники просто его учитывают сразу...   Да и ловят далеко не всегда!


А вот возврат монет - будет работать всегда и 100%!


PS  гарант выбирается из гораздо большего количества тк ему не нужны какие-то особые права и силовые функции...
То есть найти того, кому будут доверять и покупатель и продавец - не проблема!   (а вот силовые методы нравяться не всегда, чаще не нравяться, обычно в детялях даже если по сути все правильно...)
full member
Activity: 1484
Merit: 133
full member
Activity: 1589
Merit: 214
Если ты отправил монеты, кому-то, то у тебя должен быть хэш транзакции.
Наличие этой транзакции, по этому хэшу - можно проверить в блокчейне.
Если твоя задача доказать что адрес получателя пренадлежит получателю, скринь его.
Если твоя задача доказать, что это ТЫ послал монеты - то можешь
подписать собщение с адреса своего, приватным ключём от этого адреса.
А подпись цифровую - можно проверить.
Да что за глупость? Какой смысл анониму доказывать что он аноним? Кому я буду доказывать в случае с анонимным кошельком? Речь идет о том, что анонимность не позволяет сделать оборот денег честный. А начало что то доказывать вызывает автоматическую деанонимизацию. Нафиг тогда анонимность? если она автомато чтобы что то сделать влечет деанонимизацию.

Изначально, пример формулировался так:
------------------
Вот пример. Причем он короткий до смешного.
Вы оплатили поставку стиральной машины.  Продавец говорит, "Я не получил денег". Точка.
------------------
Всё, на этом пример закончен. Нет никакого регулятора который бы мог что то сделать в этой ситуации.
Вы хоть головой об стену бейтесь, но пока Ваш кошелек анонимный,
и пока нет Судейского органа и законодательного регулирования, ничего доказать нельзя.
Это просто нерешаемый вопрос.
деньги на анонимном кошельке ваши, только до тех пор пока они там лежат,
как только вы куда то отправили эти деньги, они становятся не ваши,
без возможности доказать, что они ваши были.
Это дно криптовалюты.- невозможность её использовать по назначению.
И пока это не будет исправлено и организационно (законодательно) защищено, использовать крипту невозможно.
Частично проблему бы наверное могло бы решить создание персонализированных пустых кошельков. Ну например вы сначала переводите сумму с анонимного на персонализированный, а потом уже оплачиваете товары и услуги.
Вот я и предложил конкретные решения, для того чтобы что-то там, кому-то - доказать.
full member
Activity: 1484
Merit: 133
Quote
А зачем отправлять товар, если можно и не отправлять.
Весь смысл то в том, что пока ты аноним, нет мотива исполнять обязательства.
Весь мир держится на страхе перед законом, ка только не будет регулирования не будет и смысла быть честным, если все вокруг не будут честными.

смоделируем ситуацию, у тебя магаз, клиент покупает товар, заплатил, монеты пришли на кошелек с анонимного адреса, ты не отправляешь товар, клиент отсавляет отрицательный  фидбек на сайте, потом инкто не будет покупать

-------------
есть вторая схема, multisign, товар стоит 100 монет, клиент и продавец подписывают мультитранзу с суммой 240, каждый по 120 моент дает, если товар не доставлен, то продавец и клиент  теряет деньги,  решение такой тупой  ситуации - доставка товара на анонимный диспетчерский пункт и тогда не будет обмана
newbie
Activity: 29
Merit: 2
во вторых если товар не будет поставлен в срок, то смарт-контракт(или гарант) просто вернет вам вашу крипту!

Ну тут та же проблема, только в обратную сторону, получатель товара может сказать , что не получил товар, и получить назад свои деньги.
Анонимность влечет - мошенничество. Точка. нет ни одного механизма как сделать людей честными кроме кары наказания. А наказать можно только то, что не анонимно.
Поэтому любая торговля или взаиморасчет возможен только неанонимный.
Анонимно можно только держать бабки на кошельке (копить) и только.
Крипта не приспособлена для своего основного предназначения - взаиморасчетов - пока она анонимна.
full member
Activity: 644
Merit: 135
во-первых частичная деанонимизация ничем не грозит(не обязательно засвечивать все кошельки - прогоните через тот-же миксер например...), во вторых если товар не будет поставлен в срок, то смарт-контракт(или гарант) просто вернет вам вашу крипту!
(а вот фиат так не может - по кр.мере без банка и escrow счета)
newbie
Activity: 29
Merit: 2
full member
Activity: 1589
Merit: 214
Если ты отправил монеты, кому-то, то у тебя должен быть хэш транзакции.
Наличие этой транзакции, по этому хэшу - можно проверить в блокчейне.
Если твоя задача доказать что адрес получателя пренадлежит получателю, скринь его.
Если твоя задача доказать, что это ТЫ послал монеты - то можешь
подписать собщение с адреса своего, приватным ключём от этого адреса.
А подпись цифровую - можно проверить.
full member
Activity: 1484
Merit: 133
Quote
Всё, на этом пример закончен. Нет никакого регулятора который бы мог что то сделать в этой ситуации.
Вы хоть головой об стену бейтесь, но пока Ваш кошелек анонимный, и пока нет Судейского органа и законодательного регулирования, ничего доказать нельзя. Это просто нерешаемый вопрос.
деньги на анонимном кошельке ваши, только до тех пор пока они там лежат, как только вы куда то отправили эти деньги, они становятся не ваши, без возможности доказать, что они ваши были.

------------------
бред какойто, какая разница чей кошелек, пришли деньги - отправляй товар по адресу, который был в заказе(в транзакции будет номер кошелька)
абсолютно анонимные кошельки сделать невозможно, так как реально будут проблемы с привязкой к клиенту(решение, абсолютно анонимный продавец и покупатель, когда количество покупок равно количеству точек доставки)

------------------
проблема любой крипты - это жада власти, желание быть первым, то есть иметь на счету больше всего денег, откуда будут кидки и нае*ы лохов, поэтому любая крипта нежизнеспособна, она будет использоваться только для накопления и спекуляций
full member
Activity: 644
Merit: 135
member
Activity: 332
Merit: 12
Какой-то поток сознания. Хотя покупать стиралку за Монеро у мутного продавца, который может еще и кинуть – это довольно смешно.  Cheesy
member
Activity: 272
Merit: 10
Каждая валюта имеет право существовать на криптовалютном рынке, что анонимная, так и нет. Ведь каждая из них решает свои задачи))).
newbie
Activity: 29
Merit: 2
full member
Activity: 644
Merit: 135
ну отправьте крипту через смарт-контракт с гарантом - исчезнет значит не получит денег...
(что кстати будет работать так-же и в офшорах где никакой полиции нет!!!
А ваш договор по ГК - _только_ на территории соотв.юрисдикции! )


PS  опять путаете надежность продавца и валюты - крипта как раз дает больше возможностей в тч и при работе с ненадежным продавцом!..
(а чай не покупайте в непроверенных  магазинах...
А через вису/мастеркарт - вас потом в любом месте найдут, всего лишь зная какие марки чая, пива и булочек вы предпочитаете!!!
Что невозможно если не возможно собрать полную информацию о вас - даже в случае случайной деанонимизации отдельных транзакций...)
Делать он будет одно, что заслуживает внимания в контексте данного вопроса про анонимность - скажет что ничего не получал. Да и вообще ничего не скажет
...
Любая покупка по ГПК - это договор. Договор может быть либо между Юр лицом либо между физ лицом. А любом случае не анонимом. В чем

кстати никто вам не мешает обратиться в суд и в случае продажи за крипту:
 - доказательства перевода у вас есть и очень надежные - ЭЦП там международного стандарта и считается вполне надежной любым судом(они подчиняются соотв. министерству, в данном случае SHA256 это стандарт АНБ который считается достаточно надежным и обязан приниматься всеми органами)
 - крипта является ценностью и по-любому будет рассматриваться так любым судом:  максиум что они могут, это считать договор не куплей-продажей, а договором мены, что абсолютно ничего не меняет!   Не смотря на хотелки всяких ЦБ и прочих регуляторов(ГК круче всего остального)
 - попытки применить обязательность рубля в расчетах тоже мало помогут ЦБ в суде - поскольку любой умный продавец вытащит из кармана запасной паспорт, и докажет что расчеты с ним вы и должны были проводить в валютах, но никак не в рублях, поскольку он продавал вам товар как иностранец...


PS  но смарт-контракт или гарант все-же проще всей этой волокиты с судами и полицией.
newbie
Activity: 29
Merit: 2

Также и с анонимностью: ты открываешься только одной стороне - продавцу. А что он уже будет делать с информацией, это другой вопрос.
Да это мы уже рассмотрели.

А что он уже будет делать с информацией, это другой вопрос.
Делать он будет одно, что заслуживает внимания в контексте данного вопроса про анонимность - скажет что ничего не получал. Да и вообще ничего не скажет
Я не хочу вокруг да около. Меня не интересуют идеальные условия - которых нет в мире практически или они случайны.
Вот стандартное условие - перевел деньги, получатель исчез. Оно стандартно, потому что при анонимности - это беспрепятственно сделать. И поверьте так и будет. Нет регулирования - идет анархия. Поверьте, любое самое продвинутое общество цивилизованное без регулирования становится анархией.
Деньги отправленные с анонимного на анонимный - это уже не твои деньги. Они становятся деньгами анонима - а это значит что любого никого для вас.
Любая покупка по ГПК - это договор. Договор может быть либо между Юр лицом либо между физ лицом. А любом случае не анонимом. В чем тогда смысл анонимности, если нельзя совершить договор (сделку)?
Эта тема не о том, как сделать технически анонимность, это тема про то как работать если есть анонимность.
Как обеспечить защиту анонима (а соответственно неустановленного лица) при сделке. 
legendary
Activity: 2408
Merit: 1834
Crypto for the Crypto Throne!
Вопрос то стоит - Зачем тогда анонимность - именно анонимность, которая сразу исчезает если начинать использовать крипту без посредников из мира регулируемых валют.

Был к примеру концепт одноразовых анонимных транзакций на биткоине. Там тоже была суть в кольцевых подписях. Но при втором и далее использовании увеличивался шанс деанонимизации пользователя (вот уж не помню, те же мат функции использовались как и для Монеро, или нет. Можно перечитать). В чем смысл по твоей логике одноразовой анонимной транзакции? Ну в твоей логике такого смысла и нет, а вот в моей например есть.

Также и с анонимностью: ты открываешься только одной стороне - продавцу. А что он уже будет делать с информацией, это другой вопрос. В обычных системах и не анонимных валютах ты виден всем желающим. Вот и вся разница.
newbie
Activity: 29
Merit: 2

Ой, а я недавно в чайном магазине криптой расплачивался. Вот это я уберменш.

Все что перечислено, и другие перечислили - деанонимизирует вас. Вы расплатились за чай, вот и все персонализировали кошелек.
Тема то о чем? О том что анонимность крипты - бессмысленна. Даже если она есть изначально, то в итоге приводит к персонализации все равно.
Пишут вот что биржи и прочее работает....Но мы же видим как работает... Даже учитывая что пока пользуется криптой дай бог сотая доля процента населения земли и часто в виде эксперимента, и то обман на обмане, скандал на скандале, мошенничество на мошенничестве. Причем практически без наказания виновных. А если есть разбор, то сразу же все персонализируется.
Вопрос то стоит - Зачем тогда анонимность - именно анонимность, которая сразу исчезает если начинать использовать крипту без посредников из мира регулируемых валют.
Любые накладные (о которых тут пишут), адреса, телефоны - все это деанонимизирует кошелек и владельца.
Посмотрите на практику взаиморасчетов, деже при строго регулируемом законом обороте денег, и то постоянно суды разборки, гарантии, возвраты, доплаты, перерасчеты и пр. Вы думаете при крипте этого не будет?
Кто будет рассуживать сделки такие? Они на каждом шагу даже при подзаконном расчете.
Я поднял тему именно смоделировать всеобщее использование и посмотреть насколько при тнем можно сохранить анонимность. И получается что не на сколько, до поры до времени.
Может стоит заранее все это проработать?
Да, должны наверное быть кошельки холодные там или для хранения - анонимные. И по любому долны быть кошельки персонализированные. Без посредника в виде регулятора - власти закона, невозможен будет оборот взаиморасчетов в полноценном смысле.
И тут надо думать, как сохранить анонимность при переводе с анонимного на свой персонализированный кошелек для оплаты и наоборот. Или вообще продумывать механизм (алгоритм) обыденного использования повсеместного.
Вот просто может кто -нибудь написать алгоритм использования защищенный, так чтобы он перекрыл все варианты платежей и споров которые сейчас существуют, при этом оставался и анонимный и персонализированный кошель, ну или только анонимный.
Ну и вообще, смоделировать реальные случаи где нужна анонимность.
Я вот вообще не вижу ситуации , где мне бы нужна была анонимность прям как что то суперзначимое.
Просто вопрос в том, сможет ли крипта оставаться анонимной при всеобщем стандартном использование как нормальные деньги, и если да, то как долго. И насколько эта анонимность тогда нужна
full member
Activity: 644
Merit: 135
Я смотрю, но вижу что ничего не работает. Ничего не используется.
Как игрушка. Кто то забавляется спекуляциями, кто то мошенничеством, кто то ждет чуда. Ну да и только.

это относиться к 90+% любых изобретений, причем сдесь именно крипта?..
(тогда уж или конкретные косяки конкретных проектов называйте, или ....)

Поройтесь на patents google com - и вы убедитесь что более 90%(многие из них вполне рабочие!) изобретений никогда не использовались и похоже не будут...
(почему - вопрос долгий Wink, просто поймите что это относиться к любому изобретению и именно крипта никак не выделяется из их массы...)
Зря ты так, в крипте сейчас много чего купить можно.
Другое дело в пятерочку со своим кошельком на смартфоне не придёшь, но это временно :-)

сбрасываешь депозит в крипте на NEXO, берешь кредит, код виртуальной карты загружаешь в смартфон - и идешь в свой магазин...


PS  другой более интересный вопрос:  когда и почему магазин сам захотел бы обойти этих лишних посредников и перейти на крипту?..

PPS  или уж тогда обеспеченность активов обсуждайте - а просто "крипта" это ниочем тк это просто технология, которая позволяет реализовать все что угодно, хоть инфляцию, хоть защиту от нее...  
(актив и обеспечение может быть в чем угодно - хоть бумажные ценные бумаги или купюры, хоть крипто-коды - в принципе их уже де-факто даже в странах которые были резко против крипты приравняли к обычным активам вроде акций...)
Нет никакого регулятора который бы мог что то сделать в этой ситуации.
Вы хоть головой об стену бейтесь, но пока Ваш кошелек анонимный, и пока нет Судейского органа и законодательного регулирования, ничего доказать нельзя. Это просто нерешаемый вопрос.

1  нет никаких проблем в деанонимизации 1% спорных транзакций - это все равно отлично защищает от наиболее опасных(глобальных) систем шпионажа!..
(остальные 99% транзакций так никогда и не будут раскрыты и не позволят собрать глобальные базы данных)

2  крипта в лице смарт-контрактов предлагает совсем другой способ решения проблем - сеть может сама легко заменить все силовые ведомства и откатить перевод в случае не поставки товара...
(конечно какой-то интерфейс с реальным миром все равно останеться, но выбрать гаранта кому доверяют обе стороны куда легче, чем силовые функции судов и побочные эффекты от силовиков...)



деньги на анонимном кошельке ваши, только до тех пор пока они там лежат, как только вы куда то отправили эти деньги, они становятся не ваши, без возможности доказать, что они ваши были.

обычно сразу выписывает счет, где указан и адрес доставки и какой-то способ проверки(акт приемки-сдачи, например) - далее уже совершенно без разницы кто именно оплатил счет, важен только факт оплаты и поставки товара...



И пока это не будет исправлено и организационно (законодательно) защищено, использовать крипту невозможно.

Ой, а я недавно в чайном магазине криптой расплачивался. Вот это я уберменш.


пуэрчиком поди балуешься? ж)

шу или шен?
legendary
Activity: 2408
Merit: 1834
Crypto for the Crypto Throne!
И пока это не будет исправлено и организационно (законодательно) защищено, использовать крипту невозможно.

Ой, а я недавно в чайном магазине криптой расплачивался. Вот это я уберменш.

Частично проблему бы наверное могло бы решить создание персонализированных пустых кошельков. Ну например вы сначала переводите сумму с анонимного на персонализированный, а потом уже оплачиваете товары и услуги.

Проблема давно уже решена, без необходимости какого либо дополнительного дерьма.

Как в любом обменнике: хочешь что-то, получаешь уникальный адрес куда отправлять средства. Проводишь оплату - получаешь товар. И все. Анонимная монета или нет никакой роли не играет.
А продавцу не играет никакой роли откуда пришла оплата. Пришла - он отправляет тот же чай по указанным реквизитам.

А при необходимости, доказать владение адресом не составляет сложности. Всего три буквы - ЕЦП.

В Монеро есть private view-key и spend key, первый позволяет смотреть все транзакции с конкретного адреса. Хочешь что-то доказать - предоставляешь его и все.

Зря ты так, в крипте сейчас много чего купить можно.

Это очередной школьник раскрыватель глаз. Он пишет в основном во второй половине, когда со школы приходит  Grin

Pages:
Jump to: