Topic: Биткоин - не финансовая пирамида - page 2. (Read 3056 times)

Напрашивающийся вывод не совсем так прост. На текущем этапе спекулятивная составляющая цены криптовалют является важным фактором рекламы криптомира, включая Биткойн, поэтому вывод о том, что цены преимущественно спекулятивные очевиден, но характерен для рынка в целом (включая гигантскую долю биткойна), а не только для альткойнов. Соответственно, ничто не мешает со временем отдельным альткойнам становиться самостоятельными с ростом рынка криптовалют, особенно тем, которые завязаны на решение конкретных задач не из мира крипты.

Эти мысли логичны, в принципе, если сейчас выкинуть из КМК стейблкоины и эфирные "окурки", вместе с несколькими фейк-форками, то доля биткоина будет ощутимо больше той цифры в почти 63%. А если развивать эту мысль и вам до сих пор интересно продолжать общение на эту тему - следом будет вопрос про то - откуда же у альткоинов та или иная цена?

Для целей определения, находятся ли альткойны в фарватере биткойна, любой активно развивающийся и массово используемый альткойн без заметных объёмов торгов был бы большой головной болью, потому что он был бы вне обычных категорий оценки с одной стороны, но при этом явно не следовал бы за биткойном, т.к. без взаимосвязей с другими валютами оказался бы самодостаточным. Соответственно, отсутствие торгов должно говорить либо о том, что альткойны дохлые и поэтому неинтересные (даже если все, тогда просто весь интересный крипторынок будет равен рынку биткойна), либо о том, что они давно стали самодостаточными и не следуют за биткойном (вероятно, тогда следует оценить активность использования их сетей для начала).

Никакого коварства Просто хотел выяснить что означает термин "заметные" альты, чтобы сравнить со своей методикой. Для примера скажу, что не считаю, что у Эфира есть какое-то будущее, так как техническая монета просто не может стоить так дорого, как сейчас (~250$). И мои расчеты были связаны не с каким-то специальным ПО, а просто небольшой анализ поведения альтов по отношению к биткоину и доллару, в разные промежутки времени, по отсечке. Учитывались только эти цифры и на них строились зависимости. 


Вот отсюда как раз и самый главный вопрос про заметность. Позвольте подкинуть вам одну идею, для рассмотрения. К примеру, если на секунду задуматься, что ни в одном из альтов, в первых 500-а нету объема торгов Конечно не вообще, а значимого. По идее можно отобрать несколько монет, но вот вопрос - а каким образом их отбирать?

Коварный вопрос: если заниматься серьёзным изучением, придётся разрабатывать ПО для анализа движения монет и токенов в блокчейнах, высчитывая движения по биржевым кошелькам, и анализировать по этим данным возможные реальные обороты. Понятно, что я смотрю умозрительно, поэтому для меня достаточно предоставляемых СМС данных. Пока случайные выборки монет и токенов из топа не демонстрируют поведения, которое заставило бы усомниться в моих выводах. Конечно, в общих рамках есть достаточно сильные монеты типа Эфира, которые потенциально когда-нибудь смогут проявить достаточную самостоятельность, но пока это не выглядит событием наиближайшего будущего.


Трупы отсекаем на этапе оценки по принципу гауссова распределения. Трупы — это те, кто до шествия не дошёл. Возьмём обычный рынок с условно картошкой: допустим, есть 100 торговцев, 5 из них торгуют и делают 99% оборота картофеля на рынке, 95 торгуют гнилью и продаёт случайно кто-то из них наивному покупателю изредка и разово. Мы серьёзно будем при оценке оборотов рынка и тенденций в цене картофеля учитывать 95 торгующих гнилью, которые в сумме едва возьмут 1% оборота?! Или всё-таки интересна только позиция тех 5, которые и делают оборот?

Можно еще несколько вопросов? Потому что я в свое время этим занимался, были интересны получающиеся цифры. По какой методике будут отбираться заметные альты, с учетом того, что объемы торгов - очень специфическая величина, которая чаще всего не имеет ничего общего с реальностью.


Пример с шествием я бы принял, да вот в том же КМК есть куча откровенных "трупов" и их достаточно много, какие-то мастерноды, куча эфирных токенов и различных форков. И если обощать, то окажется, что небольшая часть этого шествия просто тащит на себе гробы И про направление - я отметил часть монет, в которых минимальные торги.

Больше года обычно не смотрю, чаще на коротких графиках.


Не «соответствующими», а имеющими схожий характер. Если эти 10% резко отличаются от обычных изменений курса данного альткойна, то да, можно считать характеры графиков схожими. Если же он так гуляет в любое другое время на регулярной основе, и не в тех же направлениях, что и биткойн, то нет, это не будет отражать схожесть характеров графиков.


Те же принципы, что для обработки гауссова распределения: всё, что ниже плинтуса, рассматривать не имеет никакого смысла, рассматриваются только достаточно заметные альткойны. Для самих альткойнов 1-2 индивидуальных пампа за год также можно откидывать как нехарактерные.

Весь крипторынок — это обобщающее понятие. Возьмём, к примеру, шествие: в целом, оно движется в определённом направлении, но в частности отдельные люди идут с большей или меньшей скоростью, по тем или иным траекториям, а кто-то и сходит с дистанции раньше времени или идёт в обратном направлении. Относительно шествия эти движения заметны, но само шествие, несмотря на это, движется во вполне определённом направлении. Так и крипторынок, по моим наблюдениям.

Вот теперь ваша мысль стала понятной, оказывается все это время речь шла о росте к доллару. Неверно трактовал вот эту фразу:


Отсюда сразу два вопроса (мы говорим только о реакции альтов и биткоина к доллару):

1. В каких временных промежутках вы рассматривали этот вопрос (без иронии, это важно)?
2. Можно ли считать графики соответствующими - если биткоин подорожал втрое, а альткоин на +10%?



Да, я понял. Но как определить самостоятельность той или иной монеты, по каким факторам? Весь крипторынок - это слишком размытое понятие, например если на монете нет торгов, ну или с очень малым объемом, то цена в КМК может не отреагировать на повышение цены биткоина в долларах. Соотвественно, если цена в сатоши будет стабильной, то такая мелкая монета автоматически начнет расти в долларе. Будет ли это ростом на самом деле - вопрос. Конечно, я говорю про реальный объем торгов, а не тот, где боты друг у друга покупают.

По Komodo — 25 октября. Забавно видеть, что при моём аргументе серьёзных изменений цены в долларах за год Вы всё равно говорите, что она осталась прежней. Это всё равно, что говорить, что в Европе температура постоянно минус 10 на основании данных по сегодняшнему дню в отдельных регионах Австрии и Швейцарии и на основании тех же данных около года назад. И если у температуры хотя бы есть характерные годовые изменения, то альткойны к доллару гуляют как попало. Ну, нашли Вы пару монет, у которых при значительных колебаниях курса за год в итоге он оказался приблизительно таким, как год назад, а вот у Эфира и Этернити, например, ситуации не соответствуют этим примерам. Какие ещё отдельные монетки будем выбирать? Это не имеет смысла.



Я говорил не о схожести графиков, а о схожести характеров графиков: когда биткойн показывает рост в долларах, большинство топовых альткойнов тоже показывает рост в долларах; когда биткойн падает к доллару, большинство альткойнов тоже падает к доллару. То, что растут альткойны хуже, а падают быстрее, не делает характер графика несоответствующим. И устойчивость курса альткойна к биткойну не требуется, достаточно реакции в том же направлении.


Я такого не говорил. Я говорил о том, что весь крипторынок определяется пока что движением биткойна. Это не значит, что он соответствует движениям биткойна, это значит, что он без движений биткойна самостоятельно практически никаких результатов не демонстрирует. И также это значит, что имеет значение оценка альткойнов в биткойнах, а не в долларах: если альткойн падает в биткойнах, то он падает, если растёт в биткойнах, то он растёт, а курс в долларах для крипторынка может иметь значение только для самого биткойна, потому что он олицетворяет собой пока что сразу весь крипторынок.

Бывают ситуации, когда у покупателя просто нет выбора. То есть покупателю говорят: либо плати биткоином, либо банковским переводом, других вариантов нет.
Банковский перевод практически всегда будет дольше и дороже, чем оплата биткоином пусть и через посредника. Особенно если речь идет о международной торговле.

Никто не хочет оказывать услуги себе в убыток. Даже люди ратующие за популяризацию Биткоина и готовые на многое ради идеи, будут выстраивать процесс покупки так чтобы выходить в ноль, иначе они с такой услугой продержатся недолго.
В любом деле чем меньше посредников тем лучше. Поэтому выгода для покупателя будет только в том случае, если сами магазины будут продавать за Биткоины.

Искал, когда же Комодо меньше полдоллара стоил. Ну да ладно, пусть так и будет. Год назад я мог купить Комодо в биткоине по цене в три раза выше, чем сейчас. Отсюда при равной цене в долларе - что называется стабильностью? То, что долларовая цена осталось прежней или то, что в биткоине Комодо подешевел втрое?

Возьмем Йоту, для следующего примера. Тот же период в год - цена в долларах одинакова, в сатоши сейчас в два раза меньше.


Чтобы говорить о том, что графики похожи - необходимо чтобы альт к Биткоину вырос не только в долларе, но и в Биткоине. Вот тогда мы будем говорить о том, что эти данные совпадают. И вас понимаю, так как на КМК эти графики идентичны, однако на самом деле визуализация обманчива и именно поэтому я убираю график, чтобы смотреть только на цифры. И пример тут будет простым, для совпадения графика Комодо/Биткоин - необходимо чтобы не только Комодо вырос из за подъема долларовой цены Биткоина, но и чтобы сам Комодо вырос в Биткоине также, в три раза.

Если смотреть на цифры в годовом промежутке, совпадением можно назвать повышение цены Комодо в биткоине в такое же количество раз, как Биткоин подорожал к доллару. Соответственно речь идет о стоимости Комодо в 60000 сатош, а не в 7500, как сейчас.

А для полного понимания - назовите хотя бы несколько "топовых" альтов, которые показали такой же рост, к Биткоину, как Биткоин показал к доллару. Годовой промежуток, цена на Биткоин выросла в три раза к доллару.


Поэтому, итогом - я не согласен с тем, что цена на альты в долларах будет чем-то схожа с ценой альтов в биткоине. 

Да нет, в такой формулировке оно вполне похоже на то, что и я бы мог сказать какими-нибудь другими словами. И 90% альткойнов с накрутками — это ещё, вероятно, очень осторожная оценка, я бы сказал, что реально работающих альткойнов даже среди тех, которые прошли листинг на биржах, может оказаться меньше 10%. Просто называть все альткойны пирамидами только по совпадению характера графиков ИМХО не совсем корректно. Те альткойны, которые показывают временами рост и к биткойну тоже всё равно имеют тот же характер графика по отношению к доллару, потому что пока весь крипторынок базируется на биткойне и в отрыве от него пока никому не интересен в достаточной мере.

С этим я полностью согласен. Если вдруг биткоин резко дорожает, не факт что все альты дорожают вместе с ним, скорее наоборот. Как только биткоин дешевеет, альты тоже дешевеют в большинстве случаев. Потому что у большинства альткоинов нет живых пользователей. То что мы видим на биржах - это накрутка в 90% случаев. Более менее реальные объемы только у биткоина и у эфира. Я долго наблюдаю (и немного участвую) за некоторыми проектами, в том числе среди криптобирж, по этому пришел к такому заключению. При этом возможно я ошибаюсь, и все совсем по другому обстоит.

Таких сайтов, к слову, было уже довольно не малое количество и все они закрылись. Покупать через них было не выгодно, так как они просили заметный процент за свои услуги, а некоторые ещё процент, который требует платёжный шлюз для конвертации.

По факту все зависит от того, в чем идет платеж, особенно если покупатель я. Если в фиате его достаточно просто отследить, даже с учетом любого количества посредников, то в биткоине будет посложнее. А кроме этого - мне не надо искать пути для выхода в фиат, я заплатил за товар и я этот товар получил. Посмотрите с точки зрения покупателя и возможно, вам станет яснее моя позиция.


Нажав одну кнопку в КМК можно поставить все цены в биткоине, на той же самой главной странице. Да и криптобиржи, открыв фиатный вход тоже немного поменяли отношение, по сравнению с тем временем, когда альты можно было купить только за биткоин.

С некоторыми проектами я знаком, поэтому у меня язык не повернется назвать все альткоины пирамидами. Гораздо сильнее меня интересует вопрос, почему же цена на альты достаточно стабильна в долларах, а вот в биткоине она меняется.