Topic: Великий бтц-боковик 2022-2023 - page 9. (Read 2719 times)

Есть такие люди, которые считают себе экспертами в любых областях, вы ему какой вопрос не задайте он вам лекцию прочитает. Про кредитное плечо, стоп-лосс и тейк профит просто так не расскажешь, с этим нужно было сталкиваться, или как минимум пробовать изучить, но согласен с тем, что это не делает из человека эксперта в данном направлении. Как раз распределение капитала пациентов в свой карман он скорее всего использует хорошо.  

Я так понимаю, что со всем остальным в посте выше ты согласен?)
А так-то — причём тут кто авторитетнее, а кто нет? Мы же не авторитет двоих людей сравниваем, а истинность их суждений. Или, если угодно, авторитетность самих суждений, а не людей, их озвучивших.
      Вообще, данный аргумент называется «Апелляцией к авторитету (человека)». Что-то вроде  »Как он может рассуждать о музыке Чайковского, если у него нет питербургской прописки?!»
  Кстати, у многих выдающихся трейдеров была или есть какая-то профессия помимо трейдинга. Не вижу в этом ничего зазорного. К примеру, Александр Элдер, известный трейдер и автор множества книг по профессии психиатр. Причём, регулярно обновляет свой сертификат. Это что, перечёркивает его трейдерские достижения?
Если трейдер может быть психиатром, то почему он не может быть клиническим психологом? Почему он не может иметь вообще любую профессию?
   Вообще интересно, что ты не анализируешь его определения по существу, а решил придраться к его профессии.
Мне оно понравилось, потому что оно логично. Если бы оно противоречило моим представлениям и было убедительным, то я бы под напором доказательств, так сказать, вынужден был бы поменять своё мнение.

Ну это не просто моё мнение, я его подкреплял аргументами о том, что определения в статье нелогичные. Не до конца понял, что ты имел в виду под профильными материалами. Но могу предположить, что речь идёт об определениях, например, брокера и маркетмейкера. Не знаю, что для тебя является авторитетным источником… Рискну привести просто материалы РБК, брокера Финам и материалы Смартлаба.
Итак, маркетмейкер.
Маркетмейкер на бирже: кто это такой и как он работает | РБК Инвестиции (rbc.ru)
Финам:Маркетмейкер на бирже — кто это, их функции и услуги — Финансовая азбука — Финам.Ру (finam.ru)
Про маркетмейкера можно почитать и на Смартлабе:Кто такие маркетмейкеры CME? Маркейтейкеры VS Маркетмейкинг (smart-lab.ru)
https://smart-lab.ru/blog/447992.php?ysclid=ljrh4hizw898433937
----------------------------------------------------------------------------------------
Определения брокера:
Брокер: кто это такой и зачем нужен на фондовой бирже — Финансовая азбука — Финам.Ру (finam.ru)

---------------------------------------------------------------------------------------------------
Про профессиональных трейдеров написано неплохо, например, тут:
Любители против профессиональных трейдеров: главные отличия (open-broker.ru) https://journal.open-broker.ru/psikhologiya/lyubiteli-protiv-professionalnyh-trejderov/?ysclid=ljrhnikf1i893353469
Хорошо описано, что противопложностью профи являются именно любители, а не владельцы крупного капитала.
В первых строках статьи профи определяют как людей, стабильно зарабатывающих на рынке. Никакой связи с заёмностью капитала и его размером не приводят, что является приятной адекватностью.

Возможно оно укоренилось как  стойкое заблуждение, к которому относятся некритически ввиду того, что оно не имеет особого значения на практике. Но в целом оно настолько грубо нелогично, что не выдерживает никакой критики.
   Оно в целом основано на распространённом когнитивном искажении — принимать большую часть за целое. Например, если известно, что большинство женщин носят длинные волосы, то всех людей с длинными волосами считать женщинами. Хотя:
1. Есть мужчины с длинными волосами.
2. Есть женщины с короткими волосами.
    Понятно, что эти ошибки существуют лишь в области терминологии, благодаря им депозит не потеряешь. Но они свидетельствуют о каше в голове у автора статьи. И особенно раздражает, когда эти нелогичноси пишутся с таким апломбом, что, типа, только мы знаем и можем научить вас азам.
    Топик-то ведь чисто образовательный. Ну если кто-то ставит себе задачей объяснить нам, неучам, чо такое профи-трейдеры, то тогда нужно соблюдать правила хорошего тона и как минимум самому выяснить это.
  А так, получается, что в статье, посвящённой профи-трейдерам нет правильного определения, кривая классификация и большая часть статьи вообще не про трейдеров.
- Например, профи трейдером назван клерк, который выполняет низовую работу по разновидности брокерских услуг (выполнение заявок клиентов вручную — это фактически ни что иное, как брокерские услуги в той её старой разновидности, которая существовала до эпохи компьютеров).
- Определение маркет-мейкинга сильно отличается от традиционного и фактически является брокерской услугой. Я не спорю, что  угодно можно называть чем угодно, но было бы неплохо оговориться, что это отличается от класического определения маркетмейкинга как поддержания активности в данной торговой паре.
- Определение профессионализма крайне странное, чел даже не делает критического разбора термина, не смотрит его определения в толковых словарях.
Ну и выводы в статье, соответственно,  можно назвать то ли ложными, то ли путаными, то ли и то и другое. 
--------------------
Впрочем, вреда эта статья тоже не принесёт. Чел рассказал про свою работу клерком в Голдман Сакс, чем статья и интересна. А то, что он гордо назвал своих коллег «трейдерами», хотя правильнее их было бы считать «финансовыми клерками»  - скорее улыбнуло. Так что статья по факту о профессиональных финансовых клерках из Голдман Сакс. Не о трейдерах по большей части.

Прямо он этого может и не говорит. Но косвенно это очень чётко выходит из его рассуждений или ты это так его пересказываешь, не знаю.

Например, в самом начале топика про профессиональных трейдеров ты пишешь (то ли это его мысли, то ли твои)
  «Если вкратце, ритейл трейдеры используют свои собственные деньги для участия в торговле, в то время как профессиональные трейдеры торгуют на деньги фондов или инвестиционных банков.»
   Из этого чётко следует, что на твой или его взгляд:
- противоположностью профи-трейдеров являются ритейл трейдеры;
- основным отличием первых от вторых является работа с несобственными деньгами;
- профессиональные трейдеры торгуют на деньги фондов и инвест банков (а поскольку другие категории профи-трейдеров не упомянуты ни здесь ни вообще где бы то ни было в тексте, то неявно выходит, что профи — это только те, кто сидит на зарплате у фондов и банков). О крупных профи-трейдерах, торгующих на свои — ни слова во всём тексте.
Я понимаю профессионала по-другому, я же писал уже. Конечно, профи — это чел с навыками. Но главное не это. Не всякий человек (трейдер) с навыками является профи. Профессионалом является только такой чел с навыками, который использует их для регулярного заработка на рынке.
     Причём, размер капитала его не имеет значения. Как не имеет значения, работает ли он на себя, на банк или фонд и, самое главное, не имеет значения использует ли он свои деньги или заёмные. То есть один из главных тезисов, который ты даже вывел в шапку того топика представляется мне неверным.

В твоём примере Вася сначала входил в одну категорию проф.трейдера, потом стал другой категорией проф. трейдера. Не свосем понял, что ты хотел этим сказать.

О чём и речь.

Первый запрос в гугле дает такой результат:

Расходимся Всё остальное, кроме как доход, не имеет особого значения и всего лишь слова, не более того. Просто в компании не обязательно быть успешным трейдером, зарплата - тоже заработок.

А. Крейл возможно просто очень узко понимает слово профессия. Для него профессия - это то чему нужно обучаться в университете, потом приобрести диплом и только потом можно работать. То есть профессионал для А. Крейла это только наёмный работник.

И в этом определенный смысл есть. Достаточно вспомнить фильм Волк с уолл-стрит, там очень чётко объяснено, в чём преимущество сотрудников инвестиционных фондов по сравнению с их клиентами, инвесторами -

https://youtu.be/fRVwyZ6t7Fk

Для А. Крейла возможно профессионализм как раз связан с тем, что можно не отвечать за полученный результат, и тем не менее получать деньги. Именно в этом он видит профессионализм.

И кстати не только он. Нассим Талеб об этом очень хорошо писал. Очень многих высокооплачиваемых профессиях нет никакой ответственности за результат, и чем меньше ответственности за результат тем больше получает денег профессионал. В этом есть определённый парадокс, но это так.

Да, мы действительно ходим по кругу. И ключевое — в определение профессионала.  «Профик и ритейл» - ложное противопоставление. Поэтому и рассуждения, основанные на ложном противопоставлении бессмысленны. Но А. Крейл (и ты вслед за ним) на этом не останавливается. Он суживает понятие профи ещё больше -  до наёмного трейдера инвест-банков и хэдж фондов, отсюда и все остальные ошибки. Ну это как суживать понятие человека только до мужчины средних лет белой расы. А женщины, дети и негры - не люди. А. Крейлу хочется считать, что профессионалом может быть только наёмный работник, который управляет крупными средствами клиентов. Он, получается, даже отказывается признавать профессионалами крупных трейдеров, играющих на свои. То есть по его мнению, крупные трейдеры, которые не удовлетворяются сохранением капитала, а именно приумножают его — не профессионалы.
       Основной акцент именно на сохранение капитала  только У ОЧЕНЬ КРУПНЫХ  клиентов. Которым в общем-то особо уже увеличивать ничего не надо.  Да и у наёмных трейдеров мало мотивации сильно увеличивать чужой доход. Просто это трудно и даже бонусами слабо отбивается. Например, тот же А. Элдер, который по его признанию, управляет семизначной суммой в долларах, ориентируется на двузначный годовой доход. Который стабильно более-менее и создаёт.
     Опять же и мелкие игроки: не так важно зачем они приходят, важно, что часто они применяют те же самые методы. Возьми, к примеру, нашего пользователя FS или как его. ОН применяет точно такие же стратегии, как и крупняк. Например, ребалансировки.
    Ребалансировка — это универсальная стратегия, которая применяется и мелкими трейдерами и крупными. Есть большие сообщества мелких трейдеров и инвесторов, которые только ребалансируют. Зачастую этим методом можно заработать больше иксов, чем классической стоп-лоссовой торговлей, если правильно подобрать параметры.

Слово (и слова) может иметь разную трактовку у разных людей, но из этого никак не следует, что оно обязательно должно быть ложно.

Да, это просто определения. Непосредственно практической пользы в этом мало, но устранение терминологической путаницы всегда полезно. Что любые слова - ложь, это какое-то поэтическое преувеличение.

Профессия - это направления твоей специализации. А профессионализм - это набор навыков настолько высокого уровня, что они позволяют зарабатывать тебе на жизнь. С такими навыками человек обычно систематически извлекает доход, занимаясь по избранной специальности. То есть у него получается систематически монетизировать свои навыки и собственно этой монетизацией он себе на жизнь и зарабатывает. При этом капитал у него может быть любой - как большой, так и маленький. К примеру, даже на этом форуме есть много людей (явно не миллионеров), которые зарабатывают себе на жизнь трейдингом или в том числе трейдингом. Значит они профессиональные, но при этом розничные трейдеры. Кстати, и самого Ратимова, насколько я помню по его заявлениям, вполне можно было бы назвать таким  (розничным) профессионалом.
    Любитель же, в отличие от профессионала, не обладает такой квалификацией, которая позволяла бы ему систематически извлекать доход с рынка и жить на него. Любителю просто нравится лудоманить, получать адреналин. Или он находится на пути к профессионализму, но пока туда не пришёл. Причём трейдерами-любителями могут быть обладатели довольно крупных капиталов. Например, чел заработал капитал в бизнесе и решил потрейдить, потерял часть своих денег довольно большую. Распространённая ситуация, кстати. Примеров много - от главы Софт-банка до  бизнесмена Потапенко. В своё время читал интервью с Сергеем Доренко, где он говорил, что имеет биржевую зависимость и потерял в трейдинге 250 000 баксов.

Какие жаркие у вас споры! Но это все терминология. Конечно хорошо иметь единую терминологию - считается, что это облегчает понимание между отдельными людьми.

Тем не менее, любые слова это ложь. В том числе и слово профессионал. Что оно вообще значит? Вероятно оно произошло от слова профессия.

Профессия - это вид профессиональной деятельности, который позволяет человеку зарабатывать на жизнь.

С этой точки зрения, неважно в чем выражается этот доход - это может быть заработная плата, агентское вознаграждение брокера / маклера или доход трейдера, который торгует на свои. Или даже профессионального игрока в офф-лайн казино, который занимается счётом карт.

То есть имеет значение скорее набор знаний и умений, позволяющих получать систематический доход.

Инвестор в этом смысле профессионалом не является, если это не сотрудник инвестиционного фонда на заработной плате и проценте.

Ну да, наёмный работник с Уолл-стрит всегда прав, потому что он работает на Уолл-стрит. Какую бы чушь он не нёс. Там проблема в том, по-моему, что этот самый Антон плохо знает тип розничных трейдеров и всех их считает любителями, а это не так. Когнитивное искажение, вытекающее из профессионального снобизма. И ведь у многих такие карикатурные представления о рознице как о любителях.
Жаль, дискуссии не получилось. Ты ещё пытаешься какие-то аргументы выдвигать, другие и этого не делают. Хотя по существу ничего не написал.  А так развить тему было бы интересно.
Подход к трейдингу у Васи Пупкина может быть любым. Вообще подход к трейдингу, система риск-менеджмента, стратегии вообще могут быть любыми у трейдера с любым уровнем капитала. А профессионализм - это и есть скиллы. Скиллы, которые дают возможность зарабатывать ими на жизнь.
Ну это не я свожу, это вытекает из самой логики этого термина. Почитай определение профессионала на досуге. И подумай, что является антонимом к слову профессионал: любитель или розничный трейдер.


Я бы с тобой с удовольствием согласился, если бы ты хоть как-то аргументировал то, почему этот термин является оксюмороном. Но у тебя в основном ссылки на авторитет Антона Крейла.) Ощущение, что ты сам над этим никогда глубоко не размышлял.

Всё верно.
Честно говоря, так и не понял, что ты хотел сказать этим пассажем. Ритейлер — это просто мелкий игрок, но понятия «маленький и большой» - относительные. Нет в природе абсолютной линейки, чтобы сказать: «вот это большое, а это маленькое». Каждый большим и маленьким называет что-то своё. У Глассноды — свои размеры китов и креветок, у какого-нибудь Элдера — свои.
Как бы я с этим не спорю, что это разные вещи. И xnj?
Я просто что хотел написать: критерий торговли «на свои — не на свои» не выдерживает никакой критики.

А я так понял, что ты свои заблуждения взял из материалов, положенных в основу этого топика?
   Да читал я её, мерител даже, больше за постановку проблему, правда, чем за её решение. Не понимаю, почему ты с таким придыханием относишься к мнению этого Антона Крейла. То, что он работает в Голдман Сакс, не означает, что он не может быть неправ.
    Точнее, как. Статья в целом правильно описывает внутреннюю кухню инвестбанков и проп-контор, но проблема в том, что у этого Антона — каша в голове. И ты её некритично переносишь в топик.
     Давай я напишу, с чем несогласен с ним.
1. Самое главное или одно из главных — А. Крейл неправомерно суживает понятия профессионализма. Сводит его только до наёмных трейдеров инвест-банков и хэдж-фондов. Это, на мой взгляд, в корне неверно. И Вася Пупкин, мелкий (розничный) трейдер, живущий с рынка и наёмный трейдер инвест-банка и проп-конторы — оба профессионалы, просто они профессионалы разного типа.  Вася Пупкин — это, так сказать, самозанятый профессиональный розничный трейдер, а трейдеры инвест-банков и проп-контор — наёмные профессиональные трейдеры (фактически, так сказать, при этом «оптовые», если бы был такой термин.
2. Противоположностью профессионала является не розничный трейдер, а трейдер-любитель. Который может быть как мелким (розничным), так и крупным. Это отдельная большая тема — владельцы крупных капиталов, которые трейдят как любители или лудоманы.
3. Исполнение торговых заявок по поручениям клиентов инвестбанков — это вообще не трейдинг, а некая разновидность брокерских услуг. То, что у него ММ-агенсткий бизнес — это по факту брокерские услуги.
4. То, что он называет маркетмейкингом, сильно отличается от традиционных представлений. Обычно маркетмейкингом считается поддержание торговой активности на какой-либо торговой паре. Либо это у них там в Голдман Сакс свои локальные термины, либо он их по-своему употребляет. Про первую часть «макретмейкинга» я уже писал. А про то, что у него «ММ-рисковый бизнес» - это тоже фактически особый вид брокерских услуг.
 Настоящим трейдингом можно назвать лишь проп-трейдинг.
     Хочу заметить также, что проп-трейдинг он тоже суживает до проп-трейдеров инвест-банков и хэдж-фондов.  Но есть и проп-конторы, которые занимаются этим, не будучи не банками, ни хэдж-фондами. К примеру, именно в такой конторе работал А. Герчик в Америке. Там хозяин фирмы даёт торговый капитал наёмным трейдерам, которые приумножают его, следуя жёсткому риск-мненеджменту.
   Выводы А. Крейла разбирать не буду, они состоят сплошь из ошибок определений. Точнее, пост получится очень большим. Это надо отдельно делать, если будет интересно моё мнение.

Ну как-то ты жёстко всё миксуешь, бро. Ритейлер — это просто мелкий игрок, то есть тот, у кого маленький капитал и соответственно маленькие обёмы. Причём вовсе необязательно, что он играет на свои. Он вполне может взять кредит и торговать на заёмные деньги. Во времена бычьих рвнков ритейлеры часто берут кредиты и торгуют на заёмные.
   Верно и обратное. Не-ретейлеры необязательно торгуют не на свои. То есть часто используют в торговле свой капитал, если он большой.
Иными словами собственность-заёмность капитала — вещь второстепенная в определении ритейлеров-неритейлеров.



Определение профессионала одно и тоже в разных областях. Это человек, основным источником средств которого является его профессия или род занятий,  в данном случае трейдинг или инвестиции. Я утверждаю, что профессионалом вполне может быть и человек с небольшим капиталом, ибо он удовлетворяет этому условию. Если ты живешь с рынка, то есть рынок тебя кормит, то неважно какой у тебя капитал. Ты являешься профессионалом. И наоборот, если твой капитал большой, но с рынка ты не уносишь деньги, а, к примеру, просаживаешь деньги ради адреналина и развлечения, то ты непрофессионал, а гэмблер скорее.
  

Неретейлеры и маркетмейкинг — это как мягкое и тёплое. Это вещё в общем параллельные.
   Давай разбираться.
Неритейлер — это просто крупный игрок. Почему у него большая часть времени уходит не на торговлю? У него время может уходить на что угодно, но раз этот игрок — трейдер или инвестор, то на это его время и уходит.
  Подозреваю, что у тебя какие-то странные предствления о маркетмейкере.
Кто такой маркетмейкер? Это просто человек, который поддерживает активность торгов по какой-либо торговой паре на торговой площадке в том случае, если эту активность по какой-либо причине нужно поддерживать.
Вот, к примеру, здесь можно прочесть определение:
Иными словами это лицо или организация, поддерживающая активность торгов и не более. На крипте, на мелких шитках маркетмейкером может быть даже небольшой трейдер. На крупных рынках типа фонды это мелкие торговые коллективы. На крупных валютных рынках это банки и даже центробанки.

Возможно, для успеха нужно свое сознание менять и иногда действовать вопреки своим желаниям и даже наперекор себе, чтобы измениться.

Но это если есть желание, кардинально меняться, если все устраивает, то ничего менять и не нужно.

Да, чтобы зарабатывать надо  в критические минуты думать не как все. Понятно, что стресс будет такому подходу мешать, а не способствовать.

Но если идти таким путем, то нужно воспринимать все, как Игру, а те или иные события в своей жизни, как возможности для развития и прокачки.

Я читал книги Лесли - вот он реально так живёт, это не всегда приводит к хорошим результатам, его в истории с Рыбкой даже в тайскую тюрьму посадили, но он живёт насыщенной жизнью, зарабатывает большое количество денег, общается с интересными людьми - сидеть на попе ровно это тоже не вариант, в нашем инфляционной мире это путь в никуда, постепенно же все равно дела будут ухудшаться, а не улучшаться, если не предпринимать усилий и не расти над собой.

Как по мне, розничные игроки с большими объёмами - это оксюморон. Типа круга с четырьмя углами 90 градусов. Розница по определению имеет маленькие объёмы. Это же термин из оффлайн-торговли. Там есть оптовики - большие объёмы и розница - мелкие объёмы.
   Кстати, в подобном значении розница встречается и у многих авторитетных авторов по трейдингу. Например, у Томаса Вильямса, автора VSA, под розницей везде понимаются мелкие игроки.
   А в целом здесь смешение нескольких осей классификаций.
1. Умные деньги - глупые деньги.
2. Крупняк - розница.
3. Профессионалы - непрофессионалы.
4. Маркетмейкеры - немаркетмейкеры.
     Это почти независимые оси.  Как крупняк, так и розница могут быть как умными, так и глупыми. Умных креветок довольно много, из них часто вырастают киты. Глупые киты тоже нередкость: это, какие-нибудь случайные люди из ранних последователей или люди, пришедшие в рынок откуда-то ещё. Например, получившие крупное наследство.
   Чтобы далеко не ходить: недавно Джордж Сорос объявил, что передаёт своё миллиардное наследство сыну Александру. Тот — социалист, критикующий богатеев (ирония судьбы), без опыта трейдинга. Допустим, он захочет торговать без помощи помошников.  Разве не будет он глупым китом? Вполне возможно.
     Как крупняк, так и розница могут быть профессионалами и не быть ими. Креветка вполне может быть профи, если регулярно уносит прибыль с рынка. А кит может и не быть профессионалом, если торгует недавно и без опыта и пока не осознал, что это не его.
      Ну а маркетмейкеры — это просто те, кто поддерживает активность торгов в том случае, если актив недостаточно ликвиден и активность торгов нужно поддерживать искусственно. Они могут быть официальными для проекта и неофициальными. Часто эту функцию официально возлагают на ботов команды разрабов или биржи в крипте. А неофициально это могут быть руки или боты обычных участников.

Всякие бизнес тренеры-мотиваторы любят рассказывать о том, что времена кризисов это лучшее время для новых возможностей. Даже не для новых, тоже времена подходящие, но это нужно не бояться действовать, потому что в такие времена становится особенно страшно, что то предпринять, даже если кажется, что понятно что делать. И я по себе знаю, что в такое время в первую очередь думаешь о том, как сберечь то что имеешь, а не о том, как преумножить.

Хороший вопрос. Неточно.

Поскольку это всё такие достаточно расплывчатые определения, то и понимается под ними действительно разное. Но по мне все, кто не занимается манипулированием рынками, действительно крупными игроками быть не могут, потому что играют строго в чужие игры. И ИМХО те, чьё влияние на рынок ограничивается максимум получасовым импульсом, это пусть и не совсем микроорганизмы, но на крупных игроков, которых обычно зовут китами, и за чьими действиями стоит следить, не тянут. И реальные крупные игроки, очень подозреваю, вполне могут не собирать на одном кошельке заметных сумм, чтобы было сложнее вычислить, какими действиями они в данный момент и куда планируют двигать рынок.

Киты это не те, кто пользуется текущими курсами. Киты это те, кто запускает волны сами, а потом этими волнами пользуются. Если бы я точно понимал их стратегию, можно было бы и вообще стабильно выгодно плыть в кильватере. Их закупки и продажи идут не по тем же принципам, по которым играют те, кто пытается в кильватере подбирать остатки. Так что меня в данном случае интересует не то, покупали ли они или продавали на каких-то конкретных курсах, а то, достаточно ли они назапасались биткойнов для того, чтобы считать для себя актуальным запуск новой волны, которую потом будут разгонять до возможного ATH. Если не запаслись, значит, могут запустить новую локальную медвежку. Если более-менее им хватает, значит, продолжится пока боковичок, который потом разродится бычкой.