Topic: 21 Millionen Bitcoins für 7 Milliarden Menschen - page 2. (Read 9410 times)

Nummer eins bleibt Bitcoin

was ist an Quantenphyssik und Quantenmechanik so neu?

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenphysik

Bevor Einstein seine Ergüsse der Welt präsentiert hat, gabs schon Quantentheorien. Seit dem haben sie sich weiterentwickelt. Einstein hat seine Modelle auch auf diesen Erkenntnissen aufgebaut. Es wurde zwar immer mal etwas korrigiert, aber wirklich neu ist das alles nicht. Zumindest halte ich über 100 Jahre nicht als plötzliche Entwicklung. Wie man sieht, von der theoretischen Abhandlung bis zum funktionstüchtigen Modell sind immerhin 100 Jahre vergangen. Selbst wenn wir es nun in 50 Jahren schaffen, oder gar in 25 Jahren, müssen wir doch erstmal etwas theoretisieren um es dann zu beweisen und dann für reale Dinge zu benutzen.

Wir sind nichtmal an einer Theorie dran. Aber in CERN wird fleisig dran gearbeitet, das bisher bekannte zu erforschen oder zu widerlegen. Vieleicht könnte eine Widerlegung einer Theorie dazu führen das eine neue aufgestellt wird.

Aber das passiert alles nicht plötzlich, sondern langsam.

Nein, das liegt daran, dass ich eine andere Definition von bahnbrechenden Entwicklungen und Entdeckungen habe. Die bahnbrechende Entdeckung war die Quantenmechanik und deren Anwendung, alles andere eine "einfache" Weiterentwicklung.


Nö, Echelon war in den 90ern  schon bekannt, hat damals aber offensichtlich keine Sau interessiert. Dass die Entwicklung nicht einfach eingestellt wird war klar.

Woher nimmst du nur immer deine Erkenntnisse? Was kam die letzten Jahrzehnte wirklich plötzlich? Für dich erscheint es als wäre das aus dem Nichts entstanden. Das liegt aber dann an dir, das du dich nicht dafür interessierst, bevor es dich wirklich betrifft. Wenn du dann recherchierst, wirst du feststellen, das alles schon lange vorher geplant wurde oder Jahre benötigt hat um aus der Nerd-ecke rauszukommen.

Selbst der PC war anfangs ein Flop. Aber er kam nicht unvorhersehbar. Es war einfach an der Zeit, das auch große Konzerne in den Massenmarkt rein wollen. Den hatten sich Apple, Comodore, Sinclair, Osborne und andere schon aufgeteilt. Und es kamen recht schnell weitere dazu. Atari, Schneider. Dazu kam das ein Computer alleine erstmal nur ein Staubfänger war. Erst die Software machte eine Mann draus. Microsoft hatte schon länger in dem Bereich rumgebastelt, aber nur mässigen erfolg. Kildall war mit seinem CP/M dem Massenmarkt am nächsten. Stallmann hatte sich gerade das erstemal rasieren müssen(ich versuche gerade krampfhaft sexistische Anspielungen zur Pupertär zu vermeiden ) da hat Kildall seine Software bereits also OpenSource vermarktet. Ja, damals konnte man noch Opensource sein ohne es verschenken zu müssen. Nannte man damals Ehre(versteht heute sowieso keiner mehr).

Aber so nach und nach entwicklte sich ein System das in der Summe den Bedürfnissen am nähesten kam: der PC. Bis ende der 80er brauchte er um einen hochgetuneten C64 zu schlagen. Glaub mir, ich weis wovon ich rede, mein C64 hat erst mit dem 80386/25 einen Gegner gefunden, den er nur bedingt schlagen konnte. Und dieser Gegner war sau teuer damals. Auto oder Computer...was kauft man. 4000 DM gegen 10.000 DM. 14.000 hatte ich jedenfalls nicht.

Nichts davon kam plötzlich. 1982 bis 1988 sind 6 Jahre, das ist eben nicht plötzlich. Das dir das Wissen fehlt und du deswegen unsicher bist ist natürlich, wärst du anders, würdest du in kürzester Zeit derart Fehler machen, das du weg vom Fester wärst. Angst ist ein guter Ratgeber. Aber versuch auch mal Menschen die ein paar Jahre hinter sich haben zu glauben. In 30 Jahren wirst auch du erkennen, das nichts plötzlich kam. Nur das man früher nicht so drauf geachtet hat oder Menschen die es besser wussten nicht geglaubt.

NSA-Abhörung überrachend? Für dich vieleicht, für mich nicht. Ich hatte 2002 in Bad Aibling zu tun in genau jener Station die heute dem BND gehört. Damals noch bei den Amis, aber die wussten das es nur noch 2 Jahre geht. Die Funktion dieser Einrichtung war ja bis 1990 ohne Fragen, man musste den Ostblock kontrollieren. Aber danach gabs das Feindbild nicht mehr. Aber die Station wurde weiter gepflegt und sogar aufrüstet. Das wussten viele. Es hat sie aber nicht interessiert. Oder man wollte es garnicht genau wissen. Ich weis es nicht, aber auch ich habe mir damals viel zu wenig Gedanken gemacht. Wobei die im Casino Internet hatten für Umme und zwar mit 1 Gbit. Mit 1 Gbit konnte man Privatserver abschiessen. Was man heute unter Rootserver versteht, war damals mit 100Mbit angebunden und eine 1 Gbit Leitung konnte da locker den Server wegpingen. Ich habe mich nur über das Spielzeug gefreut aber nie drüber nachgedacht wieso man als User im Kasernencasino 1 Gbit haben kann(und was da für Bandbreiten in Reserve stehen, wenn ich soviel nutzen darf ohne den betrieb zu stören).

Naja...musst du wissen, was du glauben willst. Ich kann dich verstehen. Angst habe ich auch, aber nicht davor das die Währung zusammenbricht, sondern das die Demokratie nicht mehr aus ihrer Schieflage rauskommt die sie erreicht hat und irgendwann nicht nur geld futsch ist sondern es um Menschenleben geht. Den das bischen Geld das du effektiv verlierst ist nichtmal einen schlaflose Stunde wert. Bricht heute der Euro zusammen, will ich morgen meinen Lohn in etwas das stabiler ist oder die sollen ihren Scheiss alleine machen. Und ich werde das bekommen. Da ist es egal, ob das dann Bitcoins, Euros, Gold oder Computerchips sind. Meine Arbeit wird so vergütet, das ich mir die Dinge kaufen kann die dieser Leistung entsprechen. Natürlich wird man dabei einige monate Verluste hinnehmen müssen. ich werde aber gewaltig von einer Euroinflation profitieren. Von mir aus könnte er in 1 Jahr 100.000% Inflation haben. Ich würde viel Geld dabei gut machen. Mein Haus ist dann nämlich bezahlt. Die 100.000 Euro schulden könnte ich dann aus dem Monatsbudget bezahlen. Einfach so. Angst habe ich also eher das ein paar Idioten durchdrehen und Menschenleben vernichten. Aber nicht, das sie Geld vernichten.

Arg...ich sollte im Büro auch mal was arbeiten.

Das kann man nicht wissen. Bahnbrechende Entwicklungen und Entdeckungen kündigen sich nicht vorher an.

Auch die Veränderungen sind prinzipiell nicht vorhersagbar. Die Quantemechanik hat in der Folge zur aktuellen Halbleiterentwicklung geführt, als Nebenprodukt aber auch zu einer rasanten Entwicklung der Mathematik im Bereich der Informatik und Kryptographie. Allerdings sind einige Entwicklungen, die man sich erwartet hat beis heute nicht eingetreten und auch nicht absehbar. So zum Beispiel die KI. Computer sind heute immer noch die primitiven Rechenmaschinen aus der Computersteinzeit - nur schneller. Von einer Entwicklung in Richtung intelligenten Rechnern ist bei weitem nichts zu sehen. Genausowenig müssen Neuerungen der Quantenmechanik nennenswerte Einflüsse auf die heutigen Kryptoalgorithmen haben. Man weiss es einfach nicht.

Über Dinge die so unklar sind, mache ich mir Gedanken/Sorgen, falls sie aktuell werden.

Ich denke nicht, das wir noch gewaltige bahnbrechende Erkenntnisse aus der Quantenphysik erwarten sollten. Ebensowenig aus der Kryptoanalyse.

Aber wenn es kommt, wird das die Welt so verändern, das nichts von dem was heute wichtig erscheint, dann noch wichtig sein wird. Es wird dann belanglos werden, was wir für Geheimnisse verbergen oder wie unser Cryptogeld aussieht. Den solche Erkenntnisse bewirken mehr als nur ein knacken eines AES-verschlüsselten Pornocontainers, von dem keiner wissen soll, was drin ist. Sie verändern die gesamte Welt. Als Computer erfunden wurde gabs keine Notwendigkeit für Verschlüsselung. Man hat Dinge versteckt, nicht verschlüsselt. Erst MIT dem Computer kam es auf, zu verschlüsseln(zumindest in der breiten Masse, einzele Situationen die Verschlüsselung nötig machten gabs schon hier und da).

Was wird dann wohl passieren, wenn so gravierende Änderungen am physikalischen Model kommen, das wir nicht mehr erahnen können ob heutige verschlüsselung reicht oder nicht? Ich weis es nicht, du wohl auch nicht. Aber ich weis, das das was heute noch wichtig ist, dann hinfällig wird und neuen Dingen weicht. Man muss sowas immer im Kontex der ganzen Welt betrachten und nicht als isolierten Effekt der nur für einen Zweck benutzt wird.

[Phantasie]
Sohn: USA? was ist eine USA?
Vater: USA ist ein Land, bzw war es.
Sohn: häää...wo soll das sein?
Vater: na dort wo du immer deine Burger holst!
Sohn: Achso, USA nannte man das früher?

Meinst du das dann dein Plan Obama auspeitschen zu lassen so wie man es früher gemacht hat dann noch Relevanz hat?

KSAmann1: hey ich habe da eine alte Festplatte entschlüsselt, da will einer mit ner Peitsche auf einen Neger losgehen.
KSAmann2: lol, so ein kleiner sadomaso wohl, sag mal gab es in der Niggerzeit schon Festplatten?
KSAvorgesetzter: Moin Jungs, habs gerade mitbekommen, ne..damals gabs noch nichtmal Telefon. Und der Nigger war wohl mal Präsident, ich glaube nicht das da einer Sexphantasien hatte.

KSA=Kosmische Security Agency

[/Phantasie]
Verstehst du was ich meine. Die Welt dreht sich weiter und was dir heute so wichtig erscheint, das keiner davon erfahren darf, ist dann so hinfällig, das dich das entschlüsseln nicht stört. Bitcoins werden sich weiter entwickeln. Besteht mal irgendwann die Gefahr, es könnte geknackt werden, wissen es die Computernerds rechtzeitig genug. Und man wird sich anpassen ohne das dies irgendwelche Probleme bereitet. Die NSA verwendet ja nicht irgendwelche geheimen Supertechniken. Sie protzen einfach nur mit Geld rum und bauen USA-typisch Superlative. Aber selbst das Utah-Datacenter kann es nicht ansatzweise mit CERN aufnehmen, der Datenspeicher den die am Ringkernbeschleuniger benutzen. Geschweige den, das die NSA mit ihrer Rechenleistung an Supercomputer rankommt. Brauchen sie ja auch nicht.

Weisst du was noch schlimmer ist als den gegner zu unterschätzen? Ihn zu Überschätzen. Denk mal drüber nach.

ich habe dein posting so verstanden, dass du es nicht gut findest, dass man, wenn es irgendwann nötig sein wird satoshis zu überweisen, die transaktionsgebühren höher wären, als die überweisung selbst. ich habe darauf hinweisen wollen, dass - bis es soweit ist - die transaktionsgebühren sicherlich nach unten angepasst würden.
 
du hast einen also einen shop, willst aber keine bezahloption btc anbieten oder willst du keine btc verkaufen über deinen shop?

wer mosert rum ? dass der kurs so hoch ist ? dass der btc preis "teurer" sei als der € preis ? wieso denn ?

wenn ein artikel 108,- € kostet, dann kann man ihn für 1 btc anbieten. sollte der kurs auf z.b. 216,- steigen, dann kostet der artikel eben nur noch 0.5 btc. wo ist das problem ? ausserdem gibt es services wie bitpay. da bekommt der shopbetreiber einfach immer den € preis überwiesen, die kursschwankungen regelt bitpay.

1) der btc kurs zu hoch ist  ?
2) "das risiko" zu gross ist  ?

zu 1) wenn der kurs weiter steigt wird auf mBTC umgestelt. (1/1000 btc), dann sind

Die physikalischen Gesetze dafür sind bei weitem nicht vollständig bekannt. Mit diesen unvollständigen Modellen kann man nicht mal entfernt abschätzen wo die Grenzen liegen. Vor nicht allzu langer Zeit war dieses Atom noch nicht mal bekannt. Ich traue mir da keine Vorhersagen über längere (überhaupt jemals) Zeiträume zu. Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, dass wir in den nächsten 20-30 Jahre mit den aktuellen Cryptoalgorithmen keine Angst vor Brute-Force Angriffen haben müssen. Vor Durchbrüchen in der Cryptoanalyse (Mathematik) schon eher, wobei man denen (mit einem Fork) begegnen kann, wenn es notwendig ist.

Wenn BTC mal einen Kurs von 100.000€ hat. Wenn das Wörtchen wenn nicht wäre, wäre Scheißdreck Butter!

Also ich würde meinen Shop keine BTC anbieten!
Alle mosern rum das der BTC-Preis im verhältniss zu € zu hoch ist.

Und wenn man es als Händler genau passend macht ist das Risiko das man bei Ware draufzahlt extem groß. Außer man hat eine Gewinnmage von 30-40%

Meine bekommen die aber erst, wenn der Kurs über $1000 das Stück steht

Gut das die Amis kein deutsch können, sonst würden die das ja direkt machen 

Ok, Formulier ich es anders: die USA kann es sich leisten 50 Milliarden einfach so für Spionage auszugeben. Da kommt ja nun nicht wirklich produktiv was bei rum. Also gleicht einem Geld verbrennen. Nur mal um die Dimensionen aufzuzeigen. Die Twintower haben bzw würden nach heutiger Rechnung ca 1,5 Milliarden kosten, der neue Tower liegt bei 3,8 Milliarden Dollar.

Und die geben 50 Milliarden JÄHRLICH aus. Ver wirtschaftlich in der Lage ist soviel Geld zu verbrennen, hat keine Probleme zu sagen: das stört uns, kauft es auf und macht es lächerlich so das die Menschen aufhören dran zu glauben.

lol, wenn wir bei einzelnen satoshis sind (also bei einem hypotethischen btc kurs von über 100 000,- €) dann wird die transaktionsgebühr doch angepasst.

die aussage erinnert mich an einen zeitungsartikel vor kurzem. da stand, dass bitcoin ungeeignet wären für online-shops. begründung war, dass bei der hohen volatilität dem kunden nicht zu vermitteln wäre, dass er für einen artikel heute 100,- € und morgen 150,- € bezahlen müsse, weil der kurs so schwanken würde. 

die nsa hat ein budget von 10.8 milliarden $.
der gesamte "inteligence" bereich, also alle geheimdienste, kommt auf 52.6 milliarden $

http://www.wired.com/threatlevel/2013/08/black-budget/

um dieses geld wird hart gekämpft bei der budgetisierung. der "abteilungsleiter" aus dessen budget die 3 milliarden kommen sollten wird sich freuen. das soll nicht heissen, dass es nicht passieren kann. 3 milliarden wären ja sozusagen ein "freundlicher" übernahmeversuch. ich denke mal, so potente geheimdienste könnten bitcoin auch billiger vernichten.

man überweist 0,00000001 BTC und zahlt 0,005 BTC Transaktionsgebühr
tolles system!

Weis nicht obs ins Thema passt, aber da es Spekulation ist, sollte es in dieser Rubrik hier richtig sein.

Aktuell gibt es eine Info, das NSA auf 53 Milliarden Jahresbudget zuückgreifen kann. Da ja immer mal wieder aufkommt, der Staat würde gerne eingreifen, aber das wäre bei Bitcoin nicht möglich. 1,6Milliarden Dollar sind die btc momentan Wert.

Wenn also ein Land wie die USA gegen Bitcoins wären, wäre es schon lange weg vom Fenster. Momentan sieht nichts danach aus, das sie es unterbinden wollten. Und wenn, werden wir es nicht verhindern können. Wir können nur Bitcoins aufgeben, was neues austüfteln und damit spekulieren.

Nehmen wir an, NSA wollte alle Coins aufkaufen, würden sie mit weniger als 3 Milliarden dran kommen. den der Kurs würde erst gegen Ende des Volumens hochgehen. die ersten 50% würde man für weniger als 200Dollar bekommen, erst dann geht es so Richtung 500 Dollar rauf. Es ist recht schnell dann soweit das kaum noch Coins da sind und die wenigen werden "gehortet" was den Kurs zwar hochjagd, aber keine Substanz dahinter. Ist ja nicht so, das dort nur Volltrottel arbeiten, die nichts können. Es wäre also peanuts, die Menschen dazu zu bringen, den Glauben und das Vertrauen an Bitcoins zu verlieren. Die paar die am Ende sich nicht irre machen lassen, reichen nicht, den Coin am Leben zu erhalten.

Das geht mit Western Union etc. auch: Gegen Code gibt es Bares. Damit sind die Gelder aber noch nicht in den legalen Wirtschaftskreislauf eingespeist, was doch Ziel der Geldwäsche ist. Und noch ein weiterer Punkt: Nach dem Transfer von Bitcoins hat man hinterher das, was man vorher hatte: Bitcoins. Das ist also vergleichbar mit der Entsendung von Bargeldkurieren.


... und damit muss man erst einmal die BTC in größerer Menge an jemanden senden, der sie tauscht. Und das geht eben auch wiederum nicht gegen Cash, sondern über Bankkonten. Wenn aber erst einmal ein Bankkonto im Spiel ist, wurde der Inhaber mehr oder weniger gut identifiziert.


OK, durch das Hin- und Hersenden von Bitcoins zwischen verschiedensten Walltes kann man den Aufwand, in der Blockchain den Weg des Geldes nachzuvollziehen, deutlich erhöhen, zumal niemand sieht, ob die 90 beteiligten Wallets von mir oder verschiedenen Personen gehalten werden. Ich gestehe zu, zum Verschleiern von Finanzströmen ist das System prinzipiell geeignet, wenn ich allerdings auch glaube, dass es Leute gibt, die clever genug sind, Software zu programmieren, die Muster usw. analysieren kann und so auch Anhaltspunkte findet. Zum anonymen Transferieren von Geldern "unter Legende" gibt es "konservativere" Methoden ohne unverhältnismäßigen Aufwand.

Was eher gegen eine Nutzung im großen Stile spricht, sind die geringen Transaktionsvolumina. Bei MtGox liegen so zwischen 10 und 15 Millionen Dollar im Orderbuch. Und ich nehme an, dass das in etwa dessen Konten entspricht, denn ich kann mir - sorry - schlichweg nicht vorstellen, dass irgendjemand ohne eine Order einfach mal so Geld "beim Gox" parkt. Dieses Volumen entspricht in etwa dem Wert von drei bis vier niemals bewegten (warum wohl) Yachten im Hafen von Monaco oder in ähnlichen Gefilden. Bei diesen Volumina, die technisch wohl auch kaum andere Größenordnungen erreichen können (wegen der Leistungsfähigkeit der "Börsen") glaube ich nicht, dass hier am ganz großen Rad gedreht wird.

Die ganz große Nummer funktioniert ohnehin über rein buchmäßiges Fiatgeld, über Bilanzfälschungen, "versehentlich" fehlerhafte Bewertungssysteme,  systematisch falsche Bewertungen von Wirtschaftsgütern einschließlich Forderungen und über wenig nachvollziehbare, sich dauernd ändernde Schachtelbeteiligungen - meist mit dem Konstruktionsfehler, dass ein "Schneeball" eingebaut wird, und dass das Schneeballsystem dann platzt.


Moment, erstens wird Geld doch allenfalls in einer Überraschungsaktion eingefroren, und zweitens gehört Zypern zur EU, d.h. das dort liegende Geld kann EU-weit Personen zugeordnet werden.


Allenfalls die "Kleinszenen", die können aber auch die Post oder Western Union nutzen. Für das ganz große Rad eignet sich das wohl kaum.

@Dannius

Stimme allen deinen Punkten zu, bis auf diesen hier:


Gegenüber Schmuck und Gold hat der BTC aber einen entscheidenden Vorteil. Man kann BTCs innerhalb einer Stunde in beliebiger Menge über jede Grenze an jeden Ort der Welt überweisen. Das geht mit physischen Wertgegenständen nicht. Klar, BTCs muss man erstmal besorgen (es sei denn, man wird direkt in BTC bezahlt), aber wenn man sie erstmal hat, sind die Transaktionsmöglichkeiten extrem gut.

Zm Bitcoin-Hype. Dieser fand genau zu dem Zeitpunkt statt, als Banken in Zypern geschlossen wurden (wo vermutlich viel Schwarzgeld lag), und die Einlagen der Kunden beschlagnahmt werden sollten. Ich denke schon, dass sich BTC für Geldwäsche eignet und auch einer der Gründe dafür ist, warum Leute ihn haben wollen.

Auch ein Quantencomputer steht nicht ausserhalb physikalischer Gesetze. Natürlich kann ich nicht in die Zukunft blicken. Und Quanten sind kleiner als Atome. Aber ich wage zu bezweifeln das eine Recheneinheit überhaupt jemals die größe eines Atoms erreicht.

Aber ich bin natürlich kein Professor der Quantenphysik, daher werde ich nicht mal Ansatzweise beweisen können ob meine Vermutungen richtig sind. Aber ich denke das wir inzwischen den Breakpoint überschritten haben an dem noch Fehler im Design unserer Verschlüsselungen ausbremsen können. Und die NSA veröfentlich nach 30 Jahren auch Geheime Berichte, was drauf schliessen lässt, das in 30 Jahren alles hinfällig ist. Waa bs dahin nicht entschlüsselt hat auch keinen Sinn mehr.

Das stimmt... die aktuellen kryptografischen Verfahren sind schon recht sicher. Sie sind aber nur so sicher, wie die Mathematik auf denen sie basieren. MD5 galt auch lange Zeit als sicher und von ein auf den anderen Tag wurde es unsicher. Wie gesagt... SHA256 ist weniger das Problem - eher der ECDSA. Nur mal so aus der Luft gegriffen... an Quantencomputern wird schon seit mehr als 15 Jahren geforscht. Im Juni hat D-Wave einen angeblichen QC entwickelt, den Google und die NASA wohl auch schon gekauft haben (siehe http://www.zeit.de/wissen/2013-06/quantencomputer-test). Es gibt zwar einige Zweifel, dass das ein "echter" QC ist, aber zumindest sieht man, dass die Entwicklung an dieser Stelle nicht stillsteht. Selbst wenn das kein "echter" QC ist, sind sie doch um ein Vielfachs schneller bei der Lösung mathematischer Probleme (Produktzerlegung/Shor-Algorithmus...). Verfahren, die einst als sicher galten können dann schnell unsicher werden.