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alla tua domanda non so rispondere, ma ammetto che io trovo assurdo che si possano shortare titoli di stato.
Parliamo di debito pubblico...
Ennesima associazione finanza-economia pericolosissima..

I mercati finanziari anticipano e amplificano quello che succederà nell'economia reale. Ma ne sono uno specchio fedele


Questo invece è conseguenza della massa di liquidità creata e delle manipolazioni indotte da chi gestisce quella liquidità.

Faccio un esempio a caso: prima si parlava del Giappone, paese con il più alto debito/PIL del mondo (270%) e Paese con la BC più interventista della storia.
La Banca centrale del Giappone possiede titoli pari al 150% del PIL giapponese.

Continua con il QE anche adesso, impegnandosi pubblicamente ad acquistare titoli del debito per mantenere  i rendimenti sotto il tetto dello 0.25% ed impedire una ulteriore esplosione del rapporto debito/PIL

Visto che il resto del mondo, almeno a chiacchere, va in altra direzione, i mercati hanno voluto testare questa pubblica dichiarazione di intenti della Banca Centrale.

Il "test" è avvenuto shortando in massa i bond giapponesi.

In meno di una giornata i rendimenti dei titoli a 10 anni sono cresciuti dell' 80%



La BC è intervenuta a difesa dei conti pubblici ed ha acquistato qualcosa come 81 miliardi di dollari di bond governativi, infrangendo ogni record storico e riabbassando di brutto i rendimenti



Lo yen ovviamente è sprofondato.
La BC del Giappone, più di ogni altra, sta finanziando lo Stato stampando coriandoli dal nulla.
L'inflazione non è ancora esplosa (2,5%) solo perchè per fattori sociali e culturali il Giappone è un paese dove i prezzi crescono meno che altrove, ma è solo questione di tempo.

Ora domando: la speculazione è la CAUSA di questa follia o ne è piuttosto la CONSEGUENZA?

la colpa è dei mercati finanziari o di questo assurdo dirigismo/interventismo/statalismo economico?

Grazie alla speculazione queste cose sono visibili, le dobbiamo essere grati. Senza la speculazione farebbero queste porcherie di nascosto.

Allora Paolo, puoi sostituire "slegata dai fondamentali" con "ci sono evidenti discrepanze"
Magari io sono stato eccessivo, ma di fatto credo che stiamo dicendo la stessa cosa.

Altro esempio interessante sono i titoli legati al petrolio, tutti molto lontani dai massimi nonostante da mesi il prezzo del petrolio è altissimo.
Come mai? Si pensa che il futuro sia "verde"?
Sono sottovalutati in realtà?

Ora inizio ad innervosirmi.
Mi dici dove ho detto che "la borsa non conta nulla"?

E rispondi a questo.
Visto che dici che "la borsa è l'economia", e questa frase te l'ho quotata, fammi capire, nei secoli precedenti alla nascita della borsa, l'economia non esisteva?

Dio santissimo, ti ho fatto notare che economia e finanza sono cose diverse, ma fin troppo intrecciate.
E che le banche centrali non hanno come obiettivo far salire la borsa.

E te ne esci con questo attacchino senza neanche quotarmi.

Aspetto una risposta puntuale.

E lasciamo stare che neanche hai capito il post di Paolo...

edit: esempio per me lampante tra l'intreccio malevolo tra finanza ed economia è proprio quanto successo nel 2008..

Scusa ma non potevo non postare questa scena di Maccio Capatonda: https://www.youtube.com/watch?v=7W9m9UoaPTU

Domanda generale: ma non è possibile inserire il video direttamente da YT nel testo? Bisogna per forza mettere solamente il link senza poterlo visualizzare incorporato?

Anche nella realtà possono venderti “aria di Napoli” per 15 dollari a bottiglia vuota.

Ma al di là di un shiba inu o di una meme stock uno standard and poor è pesato fra i 500 titoli più capitalizzati in proporzione.

Quindi la fanno da padrone Apple, Amazon, Microsoft, alphabet etc..

In generale, come si fa a dire che la salute delle 500 aziende americane più forti al mondo, che si possono tranquillamente pensare come le più forti al mondo per distacco, non conti niente sull’economia di tutti noi.

Non avevo neanche voglia di rispondere al l’assurdità della critica e per fortuna ci ha pensato Paolo.

Nel breve i valori possono anche oscillare, ma oscillano proprio anche come previsioni future di un paese.
Se le top aziende vanno male andrà tutto in malora.

Anche il classico italiota che crede di fare l’investimento comprando l’immobile in affitto da dove crede che vengano tutti i materiali per costruirlo? Da dove crede che arrivi la gente che ti paga l’affitto?
Da dove crede che arrivi il valore di una lavatrice o un frigorifero che ci piazzi dentro.
Da dove crede che arrivi la bolletta della luce o delle nel.

Cioè non lo so.. la gente ha un idea completamene sconnessa dal mondo dicendo che la “borsa non conta niente”.

Veramente mi fa rimanere basito, la borsa e proprio lo specchio del valore dell’economia e delle prospettive economiche a 360 gradi.

Se van male le top aziende e tutto l’indotto e le industrie di nateriali e di estrazione mineraria etc etc ec

Come da il pil ad andare a gonfie vele? Come fai te che sei una caccola a dire che guadagnerai di più comprando o rivendendo o mettendo in affitto un inutilissimo immobile.

Che se vai a vedere le stime di crescita in prospetti pluriennali, o meglio avevo visto i dati da 100 anni a sta parte, mostravano come l’immobilare fosse in assoluto l’investimento meno redditizio ma per distacco rispetto a tutto il resto, dall’azionario, all’oro ai tempi anche l’obbligazionario.

Ma evidentemente c’è sta mentalità assurda che gira che dice “la borsa non conta niente” e poi son vestiti dalla testa ai piedi con Marche in borsa, il marchio della macchina e quotata in borsa, la bolletta Enel e quotata in borsa, la paghi alle poste italiane quotate in borsa, con la carta visa quotata in borsa, che ti da la banca semifallita italiana quotata in borsa.

E vai a vedere appunto i valori della banca semifallita italiana in borsa, tiri fuori il grafico di cui ho riportato sopra, e ti accorgi che siamo sull’orlo del baratro.

Ma non conta nulla la borsa. Se la banca fallita fa un crack definitivo che mi frega a me, tanto c’ho, l’immobile 

In assenza di regole la speculazione era più feroce...
dopo il 2008 si sono inserite norme più restrittive.

Caso scuola la vicenda di Radio Corporation of America, con manipolazione dei media:
https://startingfinance.com/approfondimenti/pump-and-dump/


Negli ultimi anni il caso delle SPAC...
https://it.wikipedia.org/wiki/Special_Purpose_Acquisition_Companies

È stato collocato immondizia pura.

Si può regolamentare quanto si vuole, ma occorre un po' di buon senso... se compri una SPAC compri una scatola vuote in cui verrà messo dentro qualcosa,
forse ci verrà messo dentro.

Si può guadagnare molto o perdere tutto, galleggiare...
https://www.ilsole24ore.com/art/ermenegildo-zegna-si-quota-borsa-new-york-AECJbvX


Se uno fa all-in su queste cose può perdere molto.

Come fai a "creare un portafoglio"? ahh ho capito:
1. Privatizzi un asset statale appetibile creando delle quote di questo nuovo soggetto.
2. Obblighi le persone a comprare x quopte di questo nuovo fondo.
3. Illudi persone sul fatto che l'inflazione sia ora contenuta.
3. Incassi il cash, vivi felice.

bè in questo non aiutano le ultime uscite di Savona che, a parte i soliti richiami su crypto e regolamentazione, ha parlato di "creare portafogli che auto-proteggano i risparmiatori dall'inflazione" attraverso "una composizione equilibrata tra attività mobiliari e immobiliari".
Il bello è che nello stesso discorso poi ammette che il mercato immobiliare ha perso il 12% dalla crisi del 2008 senza essersi ancora ripreso, ma evidentemente è solo un dettaglio trascurabile

https://www.ilsole24ore.com/art/la-proposta-savona-consob-serve-portafoglio-anti-inflazione-AEWYuMhB

Concordo al 100% con te. È sempre facile (e comodo) dare contro le crypto perché in un certo senso sono l'ultima novità, ci sono parecchie truffe e ovviamente è semplice dare contro a questo mondo poco regolamentato, ma la cara e vecchia borsa non è che sia meglio, anzi. Mi piacerebbe avere riscontri di chi ha vissuto gli anni '80 e '90, tra il boom di compagnie discutibili, insider trading, etc. Poi più andiamo avanti e più trovano metodi per creare soldi e valutazioni campate per aria, fino a quando il castello di carte non cade.

Da come la vedo io invece, prima le borse rispecchiavano esattamente l'andamento dell'economia di un paese (questo fino all'inizio della bolla dot com), poi la speculazione è diventata padrona di tutto ed è tutto sballato.

Ci sono titoli tremendamente sottovalutati come altri che invece sono tremendamente gonfiati, e non fa più notizia se un titolo sale o scende del +-10% in una giornata (quando succedeva a bitcoin quest ultimo era il

demonio, ora è tutto lecito, vabbè). Chissà dove andremo a finire, vedo sempre più similitudini tra le borse e il mercato crypto in termini speculativi.

Evidenziavo solo alcuni elementi e basta.

Quello che non mi tornava tanto era il discorso che la borsa è slegata dai fondamentali.
I fondamentali sono importanti, ma oggi nell'incertezza ci sono evidenti discrepanze, c'è così tanta incertezza
che ci sono aziende che quotano leggermente meno del valore di cassa...
come se si volesse comprare un BAR a $ 90; non ci sono debiti e nel registratore di cassa ci sono $ 100, poi sono rimaste delle bottiglie piene in magazzino,
la macchina del caffè, i bicchieri, bla bla bla...

Ci sono anche aziende che non hanno ancora un business model consolidato, ma non so dire se nel futuro saranno redditive.
Ad oggi non interessano a nessuno perché sono più un rischio che una opportunità.

Amazon ( % co. ) è scesa perché le sue prospettive sono cambiate, sostanzialmente non ci sono "malfunzionamenti", eppure oggi è valutata meno di ieri l'altro,
perché in caso di recessione o scenario più sfavorevole, sarà meno utilizzata.

La borsa è solo il tentativo di immaginare il prossimo futuro, a volte i mercati sono sopra, a volte sono sotto i valori fondamentali; se i mercati fossero allineati esattamente
al valore reale di qualcosa, non ci sarebbe nessun tipo di opportunità e nemmeno di oscillazione.
Chi vende oggi vende credendo che lo scenario più probabile è uno scenario peggiore.
Chi compra oggi compra credendo che lo scenario più probabile è uno scenario migliore.

scusami Paolo, ma io non ho capito se non ti torna quanto avevo scritto o meno... 
Leggendoti io mi trovo d'accordo, ma hai evidenziato alcune parti del mio post come se non ti suonassero

Penso che ci sia nell'immaginario comune una visione distorta della borsa. Molto distorta.

Primo, considerarla come fosse un mondo a parte, dove la gente si scambia dei "tagliandini" senza valore, invece è la borsa è solo il riflesso del mondo, visto un po' dal futuro, non dal presente.
Dove le stesse masse che ignorano la borsa che danno valore alla borsa stessa; esempio, Apple ha un valore in borsa, dal momento che molta gente nel mondo, è disposta a comprare i loro prodotti e servizi, valori fluttuanti in base ai flussi di persone/clienti. Tenendo presente che non c'è nessun obbligo di acquistare un iPhone, ma solo una consuetudine, su base del tutto volontaria.
Eventualmente le persone continuano ad usare prodotti Apple perché ne trovano una utilità ed un vantaggio.


Secondo, se la borsa fosse l'espressione dei fondamentali, non ci sarebbe bisogno di essere investitori, basterebbero dei bot capaci di fare dei calcoli, utilizzando i valori di bilancio pubblici.
Una azienda vale $ 100 ( cassa, attrezzature, immobili, marchi, brevetti, ecc... ecc... ), circolano 100 azioni, il valore per ogni azione è $ 1.
Invece la stessa azienda, in base alle prospettive, si trova a $ 10 ad azione o a $ 0,50...

Amazon non è "rotta", continua a macinare ordini nei suoi magazzini ( e-commerce parte minoritaria del fatturato ), continua a sfornare servizi come Amazon Prime, produzione di contenuti multimediali, servizi cloud, ecc... probabilmente oggi è una azienda migliore di anni fa, migliore di altre.
Le sue prospettive non sono altrettanto buone, il suo andamento da inizio anno è un brutto andamento.
Amazon potrebbe crollare in borsa ? certamente; ma produrrebbe una tale quantità di disoccupati che non ne rimarrebbe coinvolta solo lei, ma la società intera.
Di per sé all'interno di Amazon attualmente non c'è nessun malfunzionamento, probabilmente il suo valore nel prossimo futuro era prezzato 100, quando invece sarà 40.
Il suo valore era sovrastimat;, era una stima, è una stima.

Se uno potesse tornare al passato, fine anni '90, quando Amazon si è collocata, offrirebbe i massimi e non pochi dollari, pur di avere le sue azioni e non le venderebbe durante la bolla delle dotcom;
ma nessuno può predire il futuro...


Per ultimo, bisogna poi tenere sempre un principio estremamente semplice, già comprovato più volte nella storia;
se le borse cadono a picco, TUTTI ne risentono, tranne rarissime eccezioni; ne rimane coinvolto anche chi non ha mai investito un solo dollaro.
Se le borse salgono ne avranno i frutti, SOLO chi ha investito, poco o tanto che sia.


Sui ritorni di un investimento azionario, prendendo singoli titoli o singoli mercati, si può avere una visione ottimistica se si prende l'andamento di Apple,
si può avere una visione terribile se si prende l'andamento di una qualsiasi banca italiana.

Per avere un quadro generale, si può prendere la media dei mercati mondiali, vedere nel lungo periodo il ritorno medio ( dividendi a parte... ):

https://www.msci.com/documents/10199/178e6643-6ae6-47b9-82be-e1fc565ededb
https://www.msci.com/documents/10199/a71b65b5-d0ea-4b5c-a709-24b1213bc3c5

Ci sono anni a +40% anni a -40%, si può essere più o meno bravi ad orientarsi sui mercati, la media è quella, bella o brutta che sia.

Prendendo la classifica degli uomini più ricchi del mondo, non c'è nessuno che sia ricco perché ha lavorato molto...
o perché ha collezionato Rolex, comprandoli a $ 1.000 e vendendoli a $ 10.000...
così come non c'è nessuno che sia arrivato al vertice comprando migliaia di appartamenti mettendoli a reddito... miti italiani  

senza dubbio non e' il modo piu efficiente, ma non ci sarebbero tutte queste disparita e la gente non si farebbe certe domande
non so se capisci il punto
invece con una inefficienza del genere, la gente si fa due domande e si guarda intorno e cerca di capire
non e' che siamo tutti scemi

non male, io direi malissimo...

si ma il problema e' che si sono intrecciate male
mi spiego
ci sta la CONNIVENZA o INERZIA da parte dei controllori su certi comportamenti prettamente truffaldini
basta
se funzionasse come dovrebbe, non esisterebbe manco bitcoin

Dire la "borsa è l'economia" è errato. Non ci sono altri termini per dirlo

Se la borsa è l'economia, il PIL cosa è? Le bilance commerciali? Le politiche monetarie? Il tasso di disoccupazione? L'inflazione?

La borsa è FINANZA, non economia.
Per quanto le due cose sono fin troppo intrecciate, NON sono la stessa cosa.

Se la borsa scende ma il PIL sale, tu cosa dici, che l'economia va a rotoli?

Senza contare che il valore di un azione è purtroppo, fin troppo slegato dai suoi fondamentali economici.
Amazon avrà perso il 35% negli ultimi 6 mesi... secondo te è perchè i ricavi sono scesi del 35%?

Ma è lo stesso discorso per i bitcoin. Come qualcuno ha fatto notare, nonostante il crollo, il bitcoin è in salute a livello di hashrate, transazioni, sicurezza etc...

edit: che poi ci sono tanti motivi per avercela con le banche centrali, ma non perchè la borsa scende...

Scusate ragazzi nei replay non riportate integralmente tutta la parte grafici.
Per leggere 2 righe di risposta bisogna  srotellare 50 metri di grafici

Infatti la borsa non conta nulla, praticamente l’economia è la borsa.
Quando vai al centro commerciale cosa pensi che ci sia se non la rappresentanza di tutti quei marchi che trovi in borsa?


La borsa è l’economia, cosa pensi che sia?

Non riesco a capire sto commento sinceramente…