Topic: BITCOIN PUMP! - page 684. (Read 896795 times)

1 settimana fa accadeva:
«Il 4 dicembre, sulla blockchain di Bitcoin (BTC) sono stati trasferiti ben 8,9 miliardi di dollari in una sola ora, escluso il change volume, ossia la quantità di Bitcoin che ritorna al mittente.»

https://it.cointelegraph.com/news/almost-9-billion-of-bitcoin-moved-on-chain-in-1-hour-record

Oh che sorpresa: sei uno dei primi dai quali sento dire che vive di cripto!  Non che ci sia nulla da nascondere - e ce ne saranno altri ( ovvio)  - ma non è frequente sentirlo dire. Complimenti per la sincerità!    

Tornando al punto: io non seguo l'AT e mi baso fondamentalmente su quel che leggo: notizie, sentiment di mercato, indicatori vari. La mia sensazione è che il trend sia negativo (basta guardare i grafici) ma senza troppa convinzione, diciamo che lo vedo tale solo perché non c'è quel nuovo interesse necessario per farlo ripartire, ma niente di grave.
Quindi: trend negativo senza troppa convinzione e quindi pronto a ripartire alla prima occasione.

No beh,
Questo è diverso. Un conto è vendere per convertire in fiat per “spendere” bitcoin e tenere fiat. Un conto è convertire in fiat perché hai già venduto tutto il fiat!

ammetto che non conoscevo il termine , ho dovuto cercarlo su google 
Il mio problema è un altro, io vivo esclusivamente di questo, principalmente trading e arbitraggio . Vedo la situazione non messa bene perchè tanti piccoli exchange dove si poteva lavoricchiare, hanno chiuso negli ultimi 3 mesi.
Credo fermamente nel bitcoin e mi sono ripromesso che il 50% dei bitcoin che holdo non si vendono sotto i 50k dollari (altrimenti li avrei venduti a gennaio 2018). Ma al momento devo vendere qualcosa per andare avanti, perchè i miei attuali guadagni non mi permettono di andare avanti (ho sbagliato un paio di colpi, facendo dei masternode di coin che si sono rivelate una bella sola)

Sono d’accordo sull’importanza del “successo dell halving” per il prezzo nel lungo periodo, ma non sulla conclusione operativa.
Il rischio è a mio parere troppo asimmetrico. Vendere ora significa proteggersi da una discesa da 7k fino a 3k rinunciando ad una salita da 7k a 25k per l’halving.
Facendo un po’ di conti... ( @arulbero ci sei?) non mi pare che il primo scenario sia ben prezzato al 20%: credo sia più probabile.
Quindi, con simpatia e rispetto caro Mario, sei classificato nella categoria #weakhands

Io stavolta non dico che mi faccio prendere dal panico e vendo, ma da 2-3 giorni avevo in mente di vendere il 10-20% dei bitcoin e delle alt holdati. Stamattina ho ricevuto una notifica da cainmarketapp dove indicava secondo "esperti" btc presto a 5000 $.

Non sono un espertissimo, ma per me, come avevo già accennato, se non sale entro maggio con l'halving, si prospetta un periodo di prezzo in calo o stabile e preferisco non rischiare ed uscire in fiat

Rotto il supporto arriva il temporale:

https://bitcoinist.com/bitcoin-price-breaks-vital-support-time-to-pray-says-tone-vays/

Ma alla fine le stablecoin come Libra non sono altro che dei già regolati ETF, trattabili come tali:

https://ftalphaville.ft.com/2019/12/06/1575648915000/Treating-stablecoins-like-ETFs/?fbclid=IwAR2W7JuI6HGB5O8jrAC8l49TVQv-Bdc23T5Sx6_oEkwkStCXGX5pTAB55rw

Dietro il conto deposito, il meccanismo funziona che pr nendono i soldi in affitto fanno un guadagno "x" con quello che chi ha dato i soldi ninja il coraggio di fare direttamente e si tengono il 70% dei profitti... 😁

Per un cliente retail il meccanismo più sicuri è quello della gestione separata assicurativa, il problema è che spesso i costi sono troppi...

Discorso in gran parte condivisibile.

I miei dubbi sono solo:

1) al momento bitcoin non è anonimo, cosa che andrebbe bene forse agli Stati ma non dovrebbe andare bene agli utenti; per fortuna (o sfortuna, dipende dai punti di vista) guardando al comportamento della stragrande maggioranza degli utenti Internet la privacy e l'anonimato non sono considerate dagli utenti stessi un valore così fondamentale, basti pensare anche solo a quanta poca fortuna ha avuto un sistema operativo come Linux sui pc di tutti i giorni o al modo in cui vengono usati i social

2) al momento bitcoin non è fungibile (legato al punto 1: ogni btc ha una sua "storia")

3) vi è al mondo così tanta richiesta di forme di pagamento incensurabili? In qualche Stato sicuramente sì, ma in generale non è nell'interesse di nessuno censurare pagamenti e transazioni 'tradizionali' (non parlo di cose tipo armi o droga ovviamente) che fanno solo girare l'economia. Qualcuno di voi ha mai avuto esperienza di pagamenti censurati/non autorizzati?

4) si stanno moltiplicando carte e servizi online che permettono in modo gratuito o quasi di inviare denaro in pochissimo tempo ovunque usando anche solo il cellulare: questi servizi a mio avviso sono i concorrenti di bitcoin, almeno per quanto riguardi i costi. Uno dei punti di forza di bitcoin è sempre stata la sua convenienza per le commissioni di transazione e per i tempi rispetto ai servizi forniti dalle lente banche tradizionali. Ma oggi anche il mondo delle banche sta cambiando molto rapidamente, e pagare sarà sempre più facile ed economico.

L'unico fatto chiaro è che l'andamento del prezzo di bitcoin (fluttuazioni speculative a parte) dovrebbe risentire positivamente dell'aumento dell'uso dello stesso e della sua diffusione.  Dando per probabile (non sicura ovviamente) questa maggiore diffusione, al momento sembra probabile che la quotazione sia destinata a salire.  

Quindi la valutazione del rischio è questa: molte persone attribuiscono una buona probabilità che il valore aumenti (e non di poco, stando ai vari modelli di previsione) e di conseguenza esse attribuiscono solo una bassa probabilità che il valore scenda o addirittura precipiti. Con il passare dei mesi e degli anni soprattutto si riduce la probabilità (percepita o reale che sia) che bitcoin possa andare a zero.
Quando aveva 1 anno di vita, le probabilità che si trattasse solo di un esperimento passeggero erano oggettivamente altissime, passati 11 anni, il discorso cambia parecchio, fra altri 10 anni (se ci arriverà) inizierà a diventare veramente strano poter pensare a un bitcoin che scompare così, improvvisamente.
Bitcoin è fiducia che si autoalimenta, ma non nel senso di uno schema Ponzi, è il fatto stesso che passino gli anni e che continui a funzionare, migliorando pian piano la tecnologia e la sua adozione, che si traduce in fiducia e quindi in valore.  

Al momento quindi, anche per un investitore non esperto, è perfettamente sensata (non ho detto consigliata) una strategia del tipo: fai un investimento in bitcoin che non necessita di coperture (nel senso che nel malaugurato caso che tutto crollasse perderai tutto l'investimento, ma questo investimento deve poter essere perso senza problemi) scommettendo sull'aumento futuro dell'adozione.

Parlando di valutazione del rapporto tra possibile rendimento e rischio, se uno valutasse ad esempio:
5% probabilità che bitcoin vada a zero nei prossimi 2 anni
20% probabilità che bitcoin scenda verso i 5000 dollari nei prossimi 2 anni
30% probabilità che bitcoin rimanga nella fascia 7k - 10k nei prossimi 2 anni
45% probabilità che bitcoin vada oltre 10k dollari nei prossimi 2 anni (di cui 10% oltre 50k)

il valore atteso per 7200 dollari investiti oggi sarebbe :
0,05 * 0 + 0,20 * 5000 + 0,30 * 8500 + 0,35 * 10000 + 0,10 * 50000 = 12050 dollari, direi che in questo caso varrebbe la pena puntare i 7200 dollari (se si possono perdere)

Ho messo dei valori a caso, le probabilità sono assolutamente soggettive in questo campo, era giusto per fare un esempio.

Il rischio dipende anche dal timing dell’investimento che è un fattore altrettanto critico della scelta di dove investire: Apple chiuse il 2018 allo stesso valore, più o meno, a cui aveva chiuso il 2017 dopo anni di crescita ininterrotta. Bitcoin era reduce da un calo dell’85% dando segnali di ipervenduto simili a quelli dello scoppio della bolla del 2013.

Il mercato azionario USA cresce a ritmi incredibili da oltre un decennio, senza sostanziali pause,  macina record quotidiani senza avere i crolli che ha avuto Bitcoin e che sono salutari perché riallineano i valori speculativi a quelli reali.

L’unico periodo storico in cui i prezzi azionari sono cresciuti come nell’ultimo decennio è stato negli anni ‘20 del secolo scorso. E non andò a finire benissimo.

In un orizzonte più di lungo periodo esistono poi altre motivazioni.

Apple vende da decenni prodotti ovunque. Abbiamo 4 telefonini e 2 tablet per famiglia. I suoi clienti si misurano in miliardi di persone su un bacino massimo possibile di 7 miliardi. Quanti margini di crescita avrà nel lungo termine un’ azienda del genere? Quanto potrà accrescere il proprio fatturato un’impresa che fattura già oggi più di Nazioni intere? Potranno macinare utili futuri agli stessi ritmi di quelli presenti e passati?

Certo inventeranno altre diavolerie da proporci ma non tutte avranno lo stesso successo. Già occhiali e orologi sono già stati un fallimento rispetto a telefoni e tablet. Google da decenni cerca nuovi canali di fatturato e alla fine si scopre che i soldi veri li fa sempre e solo sul motore di ricerca e la pubblicità che ci ruota intorno.

Sbaglierò, ma mi sembrano aziende all’apice della loro parabola di crescita.

Bitcoin è usato da qualche decina di milioni di persone. I suoi possibili target di utenti rappresentano una domanda inevasa. I suoi possibili campi di applicazione sono enormi per la trasversalità e unicità della sua natura.

Assomiglia molto ad una tecnologia all’inizio della sua parabola di crescita.

Apple è un’azienda che vende prodotti che hanno anche concorrenti. Ok, quelli suoi sono più fighi ma alla fine un tablet è un tablet, un computer è un computer.
L’ipad sarà più veloce, più bello, più user friendly ma non credo che con un tablet della concorrenza non si possa alla fine farci più o meno le stesse cose.

Qualche concorrente potrebbe alla fine fare ad Apple quello che lei fece a Nokia qualche anno fa. In poco tempo.

Ma chi sono invece i concorrenti di Bitcoin? Non è banale rispondere a questa domanda.

Tralascio le altcoin: chiunque abbia passato in questo mondo più di 1-2 mesi, abbia fatto un po' di ricerca, e non abbia interessi a promuovere questa o quella shitcoin, sa benissimo tutte le differenze.
Bitcoin è nato per caso, non valeva nulla all’inizio, non ha un leader, è un insieme variegato di forze spesso in conflitto fra loro, con obiettivi diversi ma tutte, alla fine, con l’interesse economico a non modificarne la struttura tecnica e monetaria di base.

Le sue qualità più importanti (decentralizzazione, immutabilità resistenza alla censura) non sono acquistabili da nessun ufficio marketing e non sono riproducibili a tavolino.

Nonostante budget miliardari, come la storia di Libra dimostra.

Potranno, certo, nascere altri progetti basati su blockchain di successo. Magari questi progetti avranno pure un successo commerciale superiore a Bitcoin.

Ma non potrà nascere un vero duplicato di Bitcoin per lo stesso motivo per cui non potrà nascere un duplicato di Internet o del TCP/IP.

Alcune delle cose che posso fare con Bitcoin non posso farle con nessuna altra tecnologia.

Trasferire un valore economico dall’altra parte del mondo in modo immediato, privato e non censurabile
Possedere l’esatta quota parte di un bene a quantità finita, nota, predeterminata,non duplicabile e non modificabile
Spendere denaro istantaneamente sotto forma di moneta al portatore digitale
Trasportare con sè un valore economico in modo immateriale.
Gli esempi potrebbero essere molti ancora.

I “tablet” che offre Bitcoin, a differenza di quelli di Apple, hanno funzionalità che non ha nessun competitor. E sono funzionalità che non si possono comprare né riprodurre artificialmente.

In un post precedente citavi la Panda che sarebbe fuori mercato a 100.000$.

Lo sarebbe perché a 10.000 potrei sempre comprare una  una C1 o una Aygo.

Bitcoin a 100.000$ sarebbe fuori mercato?

Boh, forse si. Ma anche a 10, 100 o 1000 dollari c’era chi lo riteneva fuori mercato.

Perché la verità è che non esiste un vero mercato.

Tralasciando che posso comprare frazioni di bitcoin ma non si possono comprare frazioni di una Panda, la domanda è: cosa potrei comprare in alternativa?

Dove troverei un’altra forma di contante digitale trasferibile privatamente nel mondo?

Una forma così facilmente trasmittibile e conservabile di ricchezza al portatore?

Il mercato non offre molte alternative.

Esiste poi un fattore generazionale.

Recentemente Schwab ha pubblicato una ricerca, basata su 142.000 suoi clienti, riguardo alle preferenze di investimento suddivise per fasce di età.

Non stupisce che ai primi posti vi siano Amazon e Apple per tutti i gruppi.

Quello che stupisce è che Bitcoin non compaia tra i primi 10 posti né fra i Boomers né fra la GenX (quindi fra i nati prima del 1980) ma sia al quinto posto fra i Millennials

L’ inevitabile travaso di ricchezza tra le prime due categorie e l’ultima, che si verificherà per fattori anagrafici nei prossimi anni , aprirà le porte a milioni di potenziali giovanissimi investitori di adesso che almeno sanno di cosa stiamo parlando.

https://pressroom.aboutschwab.com/press-release/schwab-corporate-retirement-services-news/schwab-report-self-directed-401k-balances-ho

Il fattore generazionale si affianca poi a quello geografico.

Bitcoin , in confronto all’investimento azionario, è percentualmente molto più conosciuto ed usato in aree periferiche del mondo come l’America Latina, l’Africa, l’India.

Lo dimostrano i volumi degli exchange decentralizzati e le ricerche su Google.

Tra i primi 4 Paesi con frequenza di ricerca della parola bitcoin  in rapporto al totale figurano Nigeria, Ghana e Sudafrica.   

Le aree del mondo a più elevato tasso di crescita della popolazione mondiale e le aree del mondo con la maggior percentuale di unbanked.

Aree che hanno anche la più elevata probabilità di crescita economica futura in rapporto al punto di partenza  di oggi.

Apple ha raggiunto il valore attuale, grazie ad investimenti miliardari in campagne di marketing. Grazie all’appoggio dei vari governi del più ricco Paese del mondo.

Bitcoin ha raggiunto i suoi traguardi nonostante sia costantemente e perennemente sotto attacco da parte di tutti i principali poteri, dai mass-media ai politici dai banchieri ai governanti. Alcuni degli uomini più potenti del mondo lo hanno denigrato e sconsigliato definendolo una truffa, linfa per terroristi o veleno per topi.

Non ha un ufficio marketing, non ha nessuno che ne curi il brand.

Tutto quello che ha raggiunto lo ha conquistato solo grazie ai suoi utenti.

Il paragone va ancora con Internet degli anni 90: amato solo da nerd e hacker , odiato e vilipeso da tutti gli altri.

Internet nei ‘90, molto prima di Google e Amazon, era per i mass media il paradiso del crimine e della pornografia. Un po' come bitcoin oggi.

Poi le cose cambiarono, arrivarono i grossi investimenti, arrivò la finanza. Arrivò la massa. Internet acquisì un immagine completamente diversa. Nonostante i nerd e gli hacker degli esordi abbiano continuato ad usarlo nello stesso modo anonimo e difficilmente tracciabile degli esordi.

Alla fine è probabile che anche Bitcoin verrà parzialmente istituzionalizzato, verrà in parte recintato entro giardini murati e una fetta di esso trasformato in una versione politically correct.

Ne seguirà un profondo cambiamento di immagine pur senza snaturarne le caratteristiche, come accaduto per la Rete.

E ne verrà a conoscenza anche l’average Joe, la nostra casalinga di Voghera.

In fondo è un trend già in atto.

e se uno semplicemente non vuole spendere proprio niente del suo reddito mensile lo tassano di 22% sul 30%? speriamo che quest idea non arrivi anche in Italia...

Nel caso dei PCT, i rischi sono maggiori rispetto a un semplice conto deposito? C'è anche il rischio di fallimento dell'emittente dei titoli. Ma si trova qualcosa con rendimenti decenti?

So di essere un po' OT, ma non penso che gli utenti di questo forum investano solo in bitcoin   

penso che semplificando:
-si sono comprati btc prima fino a inizio 2017 (cioé diciamo sotto i 7-1000$)
-si sono comprati btc con soldi che ci si puó permettere di non rivedere piú
in questo caso credo che, in molti, il rischio di perdere tutto non valga la possibilitá, magari remota, di una salita esponenziale.

nel mio piccolo quando ho venduto, ho quasi sempre sbagliato, certo magari alla fine sbaglieró pure a tenerli

Intanto la Cina avanza: 

https://it.cointelegraph.com/news/chinas-central-bank-uses-blockchain-to-issue-28b-worth-of-financial-bonds?fbclid=IwAR0jZVvuUAjUai7KKT6CB86XTkW6RAGcIps7SA1whSW1W3G7dEFakZ2vM2g

Se vuoi cercare e approfondire:

- operazioni PCT, Pronti Contro Termine
- ETF long/short che tendenzialmente riescono a stare flat sui mercati azionari ( o altri ) prendendo posizioni opposte...
...oppure passando da una all'altra...
- HEDGE FUND che fanno ricorso tramite derivati per ottenere posizioni flat o con swap di vario tipo per rimanere entro range di perdita max e guadagno max ovviamente
- ETF sull'oro e tutti i derivati a base oro
- Gestioni Separate Assicurative che forniscono in un rendimento minimo o la protezione del capitale
- altre gestioni assicurative, Unit Linked che contengono fondi monetari + derivati per tenere la volatilità entro certi range


In quest'ultimo caso, si può riunire tutti il resto avendo strategie miste e differire la tassazione.

In termini semplici la storia di tutte queste soluzioni è una, investire in qualcosa e avere una "assicurazione" multirischi, che indenizza in tutti i casi che questo qualcosa venga danneggiato.

Per esempio, investire sull'indice S&P500 ed avere una assicurazione in caso lo S&P500 scenda entro una certa soglia, più scende più l'indennizzo è grande per proteggersi dalle perdite.
Con gestioni sofisticate si possono avere guadagni momentanei dalle perdite.


Il significato non è investire in una cosa e lasciarla lì, una cosa statica, ma usare cose che in chimica si direbbe in equilibrio dinamico.

Puoi fare qualche nome, per cultura personale e/o degli altri?

Ma il +100% è la giusta remunerazione per aver rischiato di perdere... "x" % ?

Lascio la domanda in sospeso, comunque una domanda da farsi perché Bitcoin, come molti altri asset, almeno per ora, non è privo di rischi finanziari per chi li detiene.

Per esempio, non esiste nessuna sospensione per eccesso di rialzo, così come non esiste sospensione per eccesso di ribasso.
Teoricamente ci si può trovare a -25% in pochi minuti.

Non esiste nemmeno un unico mercato, ma più "piazze" dove i giochi di sponda speculativi sono facili da eseguire.
Sottolineo che molti titoli azionari/obbligazionari hanno una unica piazza di scambio, con alcuni vantaggi tecnici che permettono un monitoraggio.

Per Bitcoin sarebbe veramente rivoluzionario e di grande valore, avere una unica piazza decentralizzata, senza exchange privati a sottrarre risorse economiche al sistema.
Perché gli exchange se guadagnano milioni di dollari in commissioni... se non ci fossero, questi milioni di dollari sarebbero un valore in più per tutti.

Solo per la cronaca, molti titoli azionari da Gennaio 2019 hanno fatto buone prestazioni... su un titolo come Apple, acquistato una trance di titoli il 4 Gennaio 2019, ad oggi si è avuta una rivalutazione dell'85,25%.
Dividendi esclusi.

Non sto parlando di un titolo di una azienda strana, sto parlando di quello che a Novembre era la prima azienda per capitalizzazione al mondo ~ 1.004 miliardi di dollari.
Da sola 5/6 volte tutta la capitalizzazione del mondo cripto;
1.000 miliardi di dollari, più o meno versati...

La Apple poteva crollare a -50% ? a zero ?
teoricamente sì... ma nella pratica, considerando un valore minimo ed intrinseco dell'azienda:
liquidità non impiegata, valore del marchio, valore brevetti, valore degli immobili di proprietà, valore dei prodotti finiti, altri immobilizzi finanziari, ecc... ecc...
lo zero rimane una ipotesi, se Apple fosse andata a zero... c'era poco da stare allegri anche per chi pensa di non aver a che fare con Apple.

Era più una ipotesi il -50%, almeno momentaneo.
Ma sarebbe costato davvero molto poco "assicurare" un default o anche il -50% volendo proprio dormire sonni tranquilli.

Sono cose diverse, era solo per dare un punto di ragionamento diverso.
In particolare vorrei suggerire a tutti, come valutazione, di non pesare solo al mero rendimento, ma pesare il rendimento in rapporto al rischio corso.

Non credo che all'estero la situazione sia molto diversa...
...c'è molta liquidità nel sistema finanziario.

Il pensiero di tenere molti capitali fermi sul conto corrente credo che sia un sintomo di una malattia pericolosa...
esclusi uqel poco per le spese correnti.

Esistono molti strumenti finanziari per gestire la liquidità, anche all'esterno delle banche e avere una remunerazione adeguata.