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Scusate grossi miner non riuscirebbero a lavorare da balene sul mercato per evitare di far crollare il castello e restare con il cerino in mano? Fantasia?

Fin quando vale la disequazione:

costi totali > ricavo totali > costo energia (come adesso se lo studio ha ragione)

i miner hanno convenienza ha sostenere (brevi) periodi di perdita perchè in questo modo recuperano parte dei costi fissi o possono tornare a guadagnare tagliando i costi diversi da quello energetico

Non è però una situazione sostenibile nel tempo come dimostra l'anno scorso quando circa un mese dopo il crollo del prezzo ci fu il crollo dell'hashrate.

Per cui se lo studio ha ragione o il prezzo torna a salire velocemente o ci sarà una bella caduta dell'hashrate per riportare l'equilibrio.

Nel caso in cui invece il ricavo scendesse sotto il costo energetico, allora non ci sarebbe più nessuna convenienza, nemmeno nel breve periodo, a tenere le macchine accese. Il calo dell'hashrate sarebbe molto più brutale.

Io non credo che i minatori possano permettersi di mandare avanti la loro attività sulla base di speranze di rialzo del prezzo.

Sarebbe come un'azienda che produce scarpe in perdita mettendole a magazzino e sperando in un aumento futuro del prezzo delle scarpe.

Hanno costi troppo elevati per potersi permettere questa forma di speculazione.

Possono però usare i derivati per vendere ad un prezzo bloccato se hanno prospettive di calo del prezzo (e questo a sua volta produce una ulteriore spinta al ribasso del prezzo)

Eeh... 

Stellar stenta.

Probabilmente non tutti, ma se lo studio è corretto tanti sono in perdita o ci guadagnano molto poco. Inoltre non penso sia così semplice spegnere tutto, certi costi fissi ci sono e vanno ammortizzati almeno in parte (= tradotti in bitcoin), tenere ferme delle macchine costituisce un costo anch'esso.

Quello che è certo è che siamo a un livello di prezzi bassi per i minatori (bassi per questo hash rate), la sensazione è che basti un altro abbassamento dei valori (tipo -1000 dollari) per mandare moltissimi in grande difficoltà. E l'halving fra 5 mesi non aiuterà di certo in prospettiva.

EDIT: dici che l'industria del mining è una delle più competitive al mondo. Nei settori dove c'è molta competizione inevitabilmente i margini sono risicati e dovrebbero tendere a esserlo sempre di più. Più passerà il tempo e più il prezzo del bitcoin costituirà un buon indicatore delle spese sostenute dai miner per produrli (ma non il viceversa).

Personalmente ho dei dubbi a credere ai minatori che minano in perdita.
L’industria del mining credo si una delle più competitive al mondo.
Se un minatore mina in perdita, allora chiuderebbe le farm. Perché perdere soldi? Spegni le fabbriche, compri i bitcoin sul mercato ed hai risparmiato.
Forse i costi (che immagino siano qualcosa di tenuto rigorosamente segreto) sono diversi da quelli dello studio, oppure sono molto diversi per regione, e c’è una certa differenza tra il minatore medio e quello mediano, se mi seguite nel ragionamento.

I costi attuali di mining riflettono solo le attese sull'andamento del valore futuro di bitcoin di una piccola parte del sistema bitcoin: i minatori stessi.

Il fatto che ad oggi ci siano diversi miner che minano in perdita dice molto su quanto essi credano in un prossimo rialzo dei prezzi; è lo stesso discorso del valore atteso che facevo in modo molto rozzo qualche post fa, implicitamente con i loro comportamenti essi ci comunicano i valori di probabilità che attribuiscono a uno scenario di rialzo.

Ma d'altra parte il fatto che siano disposti a pagare certi costi non è garanzia di nulla, sarebbe come dire che poiché ogni casa automobilistica sta investendo pesantemente sui modelli elettrici, allora l'auto elettrica diventerà un successo. No, il successo di un prodotto dipende dall'interesse del mercato per quel prodotto, allo stesso modo bitcoin può crescere solo se aumenta la sua adozione.

Se la richiesta di bitcoin fosse minore del previsto l'hash rate diminuirà di conseguenza e trovo difficile trovare dei limiti a partire da ragionamenti sull'hash rate stesso.

L'osservazione di Plutosky sul prossimo halving è comunque molto interessante, ovvero al momento attuale, leggendo il grafico c'è una forte differenza tra il sentiment dei minatori e quello del mercato: se sono i minatori a sbagliarsi, fra pochi mesi massimo saranno costretti a grosse correzioni (almeno -40% hash rate vuol dire tra l'altro diminuire i costi e gli investimenti nel sistema), in caso contrario è il mercato attualmente che sottostima il valore futuro, e correggerà a suo modo con un forte rialzo.

Quindi attualmente siamo in presenza di 2 atteggiamenti che riflettono previsioni diverse sul valore del bitcoin nei prossimi mesi, ma 1 solo è il protagonista che deve realmente cambiare idea, perché è lui che decide il prezzo.

Compenso io con i miei pochi merit guadagnati con sudore.... eheheh...
A parte gli scherzi... mi copio il thread perchè se qualcuno mi chiede delucidazioni lo mando direttamente al punto di Plutosky...
Da minatore di vecchia data posso affermare che se mino e voglio avere un guadagno immediato allora il sistema ( soprattutto con il costo energetico italiano) non ha senso...

Vorrei fare un esercizio comunque.... vediamo se con il senno di poi ha avuto senso quello che feci....
Tra luglio/novembre 2014 con 3 antminer s3 si facevano circa 0.3 btc ogni 10 giorni... quindi 1 btc al mese... teoricamente si sarebbero prodotti 5 btc
Sono andato a riprendermi le vecchie mail che conservo gelosamente....
3 Luglio 2014
Costo btc Luglio 2014 635 dollari
Costo btc Novembre 2014 375 dollari
S3 0.74 btc quindi 2.22 btc x 3 pezzi =1905 Dollari ( Dogana circa 400 dollari.. vado a spanne.. questo dato non l'ho tenuto... )
Consumo energetico 366 w quindi 1098 watt ( 0.19 €/Kw ) = 751 euro in 5 mesi ( 1021 dollari )
Quindi ho speso in totale 2926 dollari x portare a casa 5 btc che a Novembre sarebbero stati 1875 Dollari.... perdita secca....

Con il senno di poi?
Oggi 5 btc fanno quasi 36000 Dollari.... pensate quando btc era a quasi 20000 dollari... ovviamente io li ho cambiati taaanto tempo fa... ( nel 2015.... dovrei rodermi il fegato... ma così è andata....)

E se avessi soltanto acquistato BTC all'epoca al posto di dannarmi l'anima a minarli?
3175 Dollari a Luglio oppure  1875 Dollari a Novembre...

Per una normalissima persona minare o comprare non cambia un granchè.... rimango dell'idea che BTC è un invesrimento di medio/lungo termine e concepito così per noi mortali è realmente una grande opportunità.
Per mining farm gestite in modo industriale probabilmente le cose cambiano....

Morale della favola, Non importa che tua sia minatore o semplice investitore...Credici ( holda ) e basta, i risultati arriveranno.. ehehhe..

Ciao!

Idem, io non ho merits quindi non posso darne, ma comunque l' articolo merita. Conferma quella che era la mia idea ma con un limite diverso, 4500$.

Ottimo articolo,
Purtroppo ti ho già dato 50 merits nell’ ultimo mese e non posso mandarne ancora!

Non conoscevo questo tizio, grazie per avermelo fatto conoscere.

Inoltre posso dire che condivido la sua analisi, quasi in toto. Io penso che non sia esclusivamente il prezzo del mining a influenzare il prezzo, ma fa la sua parte (come altri fattori)


Un fattore di sicuro è la percezione delle persone, si stima che il 68% dei bitcoin sia fermo.. cioe holders.

Capriole.io ha pubblicato una interessante analisi su costi/ricavi del mining.

L'analisi riparte dalla ricerca dell'Università di Cambridge di inizio anno sui consumi del mining bitcoin, ricerca che è sicuramente la migliore mai fatta in materia (disponibile qui https://www.cbeci.org/methodology/)

Lo studio è ovviamente una stima ma è molto accurato perchè prende in considerazione un pò tutte le variabili che sono coinvolte (prezzo, costo medio della corrente, altri costi, variazione della difficoltà...).

Soprattutto considera che chi fa mining non deve sostenere solo i costi della corrente ma ovviamente altri costi (hardware, strutture, salari...)

Capriole arriva al seguente risultato, riassunto in questo grafico:




La linea verde sopra il prezzo corrisponde al ricavo lordo per ogni bitcoin prodotto e corrisponde al prezzo di vendita più le commissioni incamerate dal miner per la produzione di quel bitcoin. Tanto più numerose saranno le txs  e la rete congestionata (come a fine 2017) tanto più la linea verde sarà sopra il prezzo.

la banda rossa corrisponde invece ai costi di produzione di ogni singolo btc: il limite superiore sono i costi totali (elettricità + altri costi ) mentre il limite inferiore sono i costi per l'elettricità.

Le aree rosse scure corrispondo a situazioni dove i minatori (in media) si trovano in perdita ossia i loro costi totali di produzione di 1 btc sono superiori ai ricavi, nonostante questi ultimi rimangano superiori al solo costo per l'elettricità (limite questo sotto il quale, secondo la ricerca, non siamo mai scesi nella storia di btc)

Attualmente il costo totale di produzione di 1 btc corrisponderebbe a quasi 9000$ e quindi i minatori sono entrati in un'area di sofferenza come quella in cui entrarono l'anno scorso di questi tempi e che portò ad un crollo del 30% dell'hashrate.

Le interpretazioni che possiamo dare a questi dati sono secondo me due: la prima, ottimistica, si basa sul fatto che il limite del costo dell'elettricità non è stato mai superato nella storia e, come l'esempio dell'anno scorso dimostra, funzionerebbe da supporto. Anche Satoshi, su questo forum, sosteneva la relazione tra prezzi e costi di produzione delle commodities:

The price of any commodity tends to gravitate toward the production cost. If the price is below cost, then production slows down. If the price is above cost, profit can be made by generating and selling more. At the same time, the increased production would increase the difficulty, pushing the cost of generating towards the price.


L'altra interpretazione, più pessimistica, si basa sul fatto che mai nella storia i profitti dei minatori sono stati così bassi e mai sono andati in territorio negativo (rispetto ai costi totali) due volte nell'arco di 1 anno (vedi grafico storico sotto):



Questo potrebbe portare ad un nuovo crollo dell'hashrate con quello che ne consegue (tx più lente e più costose fino al diffuculty shift) fino all'ipotetica "mining death spiral" cioè la riduzione del hashrate che influenza il crollo del prezzo e viceversa perchè la rete bitcoin diventa sempre più inutilizzabile (ipotesi da FANTASCIENZA, secondo me)

Se invece crediamo (come io NON credo) all'idea che il prezzo sia influenzato dal costo e non possa scendere al di sotto, allora abbiamo un "bullish case" da qui al prossimo halving perchè in assenza di un crollo dell'hashrate e ignorando le migliorie hardware, il prezzo dovrebbe essere di $17.800 per rendere profittevole il mining a queste condizioni dopo il dimezzamento del numero di btc prodotti per blocco.

Se anche ci fosse un crollo dell'hashrate del 40% e un miglioramento dell'efficienza hardware del 25% nei prossimi 6 mesi , il prezzo dovrebbe essere pari a 8.000$ (quindi maggiore dell'attuale) per avere mining profittevole dopo l'halving.

Chiudo con una precisazione contenuta anche nell'articolo: i miners hanno di recente sempre più strumenti a disposizione come i futures e soprattutto come le opzioni (introdotte da Bakkt in questi giorni e da CME a inizio 2020) che permettono di tutelarsi contro oscillazioni di prezzo. L'uso di questi strumenti spiegherebbe anche perchè possano permettersi margini di profittabilità più bassi e sostenere una concorrenzialità sempre più spietata rispetto al passato.

L' intero articolo è disponibile qui https://medium.com/capriole/bitcoins-production-cost-88d889462ea7

sono assolutamente d'accordo con @fillippone
nessuno sentira la mancanza di gente dilettante che si avvicina in un mondo dove e' richiesta assoluta professionalita'

potrei citare tanti casi - anche nelle nostre zone - purtroppo la sicurezza e' essenziale oggi come oggi

Non sono d’accordo.
Anzi credo che la “selezione naturale”, come l’hai giustamente definita tu, sia una dinamica potente, inarrestabile e giustificata.
Gli exchange sono da sempre l’anello debole dell’ecosistema bitcoin.
Dilettantismo, pratiche di sicurezza, matching degli ordini e gestione del cliente sub-ottimali se non apertamente truffaldine.
Hack, perdite  dolose colpose o fraudolente, utenti lasciati in mutande etc.

Insomma, nessuno sentirà la mancanza degli exchange più piccoli, se in quelli più grossi si concentra la liquidità dato che offrono un servizio migliore.

Non dimentichiamo il peso di obblighi che ora hanno gli exchange in termini di KYC: questo alza notevolmente il “costo fisso” di un exchange, favorendo quindi decisamente gli exchange più grandi.

Quindi no, non è un brutto segno, ma un buon segno: il mercato si evolve, si adegua e i dilettanti sono spazzati via dagli operatori professionali.

Son quasi 20 gli Exchange che hanno chiuso i battenti nel 2019 - certo non un bel segnale.
Chi per hack, per bassi volumi, scam, morti improvvise... ecco una lista https://cryptonomist.ch/2019/12/14/crypto-exchange-chiusi-nel-2019/
E di sicuro dalla lista ne manca qualcuno, come ad es. Cryptobridge (che dovrebbe stoppare domani).
Beh sarà anche x selezione naturale, in fondo di quelli grandi non ne ha chiuso nessuno mi pare (Quadriga non era piccolissimo ma lì c’è stato l’imponderabile diciamo... il Ceo improvvisamente “morto”, e con lui le chiavi)... comunque ripeto non un bel segnale

Ho letto l'intervista, non conoscevo il personaggio (ma conosco bene Wirex) e mi sembra una persona che ragiona (a dispe4tto di altri pazzi che sparano prezzi a palla sul bitcoin), soprattutto quando dice che ci vorranno diversi anni per l'adozione di massa.

Una cosa che mi sorprende, è che anche loro come tanti altri, usano la blockchain di stellar e questa moneta fatica a decollare, nonostante sia una delle poche altcoin con un reale utilizzo.

Cryptonomist, bella intervista con Georgy Sokolov, CEO di Wirex, sulle Stablecoin:

https://cryptonomist.ch/2019/12/07/georgy-sokolov-wirex-intervista/

Selezione naturale della specie. Arbitraggio, si può automatizzare con un bot specializzato, e funziona almeno nella media? Quale?

Non è che vivo nel lusso, ma sicuramente porco a casa uno stipendio, quindi preferisco lavorare qualche ora al pc, che passare 8 ore in fabbrica.il problema è proprio il trend negativo, non ho mai visto chiudere tanti exchange insieme, nell'ultimo mese avranno chiuso in 5, piccoli, ma non piccolissimi, ma che erano ottimi per fare arbitraggio

Binance annuncia il nuovo portale Fiat per l'America latina:

https://www.binance.com/it/blog/411843334566526976/%E2%80%8B-Binance-Annuncia-il-Portale-Fiat-per-lAmerica-Latina?fbclid=IwAR1DKtEgp9W1TI3r64utT-cIGAOfFMpTNgo_rXwipGqRXja547NZVRvpkS8

Rilanci...

https://www.ilsole24ore.com/art/borse-tokyo-chiude-rialzo-europa-scia-ACj9i44