Topic: BITCOIN PUMP! - page 730. (Read 896795 times)

Visto che questo thread è un compendio dello scibile umano, ho aperto un nuovo thread su una notizia che mi ha colpito...

https://bitcointalksearch.org/topic/m.52147577

EDIT: ho aperto un secondo thread su un'altra notizia rilevante!
https://bitcointalksearch.org/topic/m.52148657

Spero vi sia utile siano utili!!

Che i volumi in btc siano in calo è abbastanza normale: se il prezzo dei bitcoin in peso va alle stelle, anche se destino all'acquisto di btc una quota crescente del mio reddito ne potrò acquistare sempre meno.

Questo mese spendo 1000 euro per comprare btc ad un prezzo di 10.000 euro e ne compro quindi 0.1

Il mese dopo decido di aumentare e ne spendo 1.500 ma nel frattempo il prezzo è arrivato a 50k euro. Ne potrò prendere solo 0.03

I miei volumi in btc sono diminuiti nonostante io abbia speso di più nella mia valuta locale (e una parte maggiore del mio reddito) per acquistarli.

Il principale problema dell'iperinflazione è che di solito i redditi non crescono allo stesso ritmo dei prezzi e il potere di acquisto si riduce.

In questa situazione le persone tendono a privilegiare la spesa per beni essenziali per la sopravvivenza e sono quindi fisiologici di tanto in tanto cali di volumi anche se espressi in valuta locale perchè l'ingresso di nuovi acquirenti non basta a compensare la riduzione di domanda per un bene che non si mangia come bitcoin.

Questo fenomeno è meno presente in Venezuela per due motivi:

1)Da buon paese socialista c'e un'indicizzazione automatica dei salari all'inflazione in modo tale che chi ha la fortuna ancora di lavorare mantiene più o meno costante il proprio potere di acquisto (più o meno perchè c'e un ritardo temporale tra l'aumento del prezzo e il percepimento del salario). Che è poi il principale motivo per cui in Venezuela non sono ancora tutti morti di fame e Maduro non è ancora stato linciato a furor di popolo.

2) In venezuela sono proibite ufficialmente le valute occidentali per cui i bitcoin hanno pochi concorrenti per contrastare l'iperinflazione. In Argentina invece è possibile avere conti bancari sia in peso che in dollari per cui le persone usano di solito i primi per le spese correnti e i secondi per i risparmi.

Sará interessante vedere cosa accadrà ai volumi da ora in poi visto lo tsunami economico che c'e stato ieri.
Ad es. ieri c'e stato uno spike in volumi e prezzo su buenbit,il principale exchange argentino nonostante la tranquillitá dei restanti mercati mondiali.
Bitcoin viene scambiato con un sovrapprezzo di quasi 1k dollari rispetto al prezzo di Coinbase a dimostrazione di un'impennata della domanda nel momento in cui l'economia andava a rotoli.

https://twitter.com/CamiRusso/status/1161004238744510465?s=19

C'è da dire che vedere il grafico di btc/ars che ha praticamente raddoppiato dall'ath del 2017, quando stava a 340.000 pesos per btc mentre ora sta a 600.000, fa un certo effetto..

Ieri in un giorno la borsa argentina ha perso il 48%.

È il secondo peggior crollo giornaliero di un indice di borsa degli ultimi 70 anni ma il precedente record apparteneva allo Sri Lanka, paese ed economia non certo paragonabili a quelle del Paese latinoamericano.

https://twitter.com/jsblokland/status/1161010517609263110?s=19

Un indice, la cui oscillazione dovrebbe essere mitigata dalla presenza di più titoli, ha avuto una volatilitá giornaliera negativa superiore a quella di molte criptovalute.

Assolutamente allucinante.

E non parliamo con tutto il rispetto del Burkina Faso ma della 21a economia mondiale. E la causa non è un disastro naturale o un attacco terroristico o una crisi globale ma la semplice vittoria alle elezioni (nemmeno quelle che contano) di qualcuno che non era previsto le vincesse.

Nel frattempo in USA il deficit pubblico (differenza uscite-entrate nell'anno) viaggia secondo le previsioni ai 1000 miliardi (1 trilione) entro fine anno.

Sarebbe sbagliato anche se avvenisse in un periodo di crisi ma li almeno ci sarebbe la giustificazione di mitigare gli effetti della crisi.

Ma in un paese che va a mille e in cui il debito pubblico ha superato il 100 per cento del PIL, dovrebbe esserci la volontá di ridurlo il debito, non di aumentarlo.

Verrebbe da dire,ed è proprio così, che il paese va a mille anche perchè lo stato spende in un anno 1 trilione in piu di ciò che incassa.

Nell'economia mondiale di oggi bastano piccole schegge, piccoli ostacoli non previsti nell'ingranaggio per produrre effetti negativi ampliati esponenzialmente dalla sciagurate politiche economiche e monetarie degli ultimi 10 anni.

È proprio questo il punto, nell'immaginario collettivo si pensa che per investire con successo occorra fortuna, intuito, invece... non si spera e non si crede, ci si allontana dal concetto di scommessa e si va verso sistemi di gestione del rischio, un sistema ed un approccio estremamente diverso.

Si possono avere ritorni più o meno rilevanti, ma un investimento, di lungo termine, non è fatto da singole operazioni-scommesse.

Faccio un esempio.
Ma l'avevo già fatto...

Se prendo un ETF che segue un indice azionario, globale, MSCI WORLD ACWI, azionario di tutti i principali mercati...
Faccio un piano di accumulo, con possibilità ed opzione di singoli acquisti nei momenti particolarmente depressi...

Con le tutele di pochi e mirati derivati, tutele normative, contabili, evitando di detenerli personalmente per questioni fiscali, già siamo di fronte ad una struttura ragionata, poco influenzabile da singoli fattori esterni.

Sostanzialmente si tratta di puntare non sulla crescita di un paniere di titoli, ma sulla crescita generale del progresso.

Avendo possibilità di attendere, si comprende che avendo impiegato $ 100 avendo una rendita di... $ 5 l'anno in ~ 20 anni si riprende il capitale e si inizia a guadagnare ancora di più.
Una volta rientrati del capitale, avendolo esposto il meno possibile... si può anche osare...

È come comprare una casa con un mutuo.
Quando si è assicurata la casa, assicurati gli eventi avversi che non ci farebbero ripagare il mutuo... siamo passati da una operazione di puro rischio ad una di gestione del rischio.
Questo non significa non andare incontro al problema... che la casa vada a fuoco per esempio, semplicemente ad un evento estremamente avverso che mi può portare alla rovina: continuare a pagare un mutuo, per avere un mucchio di cenere...
...avrò già previsto una soluzione.


In questi giorni erano venute fuori le difficoltà di Kraft-Heinz società di Warren Buffet, contemporaneamente è venuto fuori che Buffet ha 122 miliardi di cassa...
La società è in crisi, c'è molta speculazione, Buffet avrebbe tutta la liquidità per difendere il titolo, ma non si mette a fare pari o dispari... attende, forte della sua posizione.

Di certo non tutto può andare sempre "+" tutti i giorni... per 50 anni... altrimenti si diventa veri Re Mida.
L'importante è saper qqgestire...
...avrà di certo preso le sue contromisure... di certo non sta a guardare i miliardi che volano via, vado di immaginazione... avrà già preso da tempo qualche credit default swap, nel caso il titolo veramente vada verso un crollo...
...e starà aspettando di fare fuori l'altro azionista di rilievo, un fondo di private equity Brasiliano.
Perché Buffet può anche aspettare e costruirsi una posizione più forte con riacquisti mirati, gli altri forse no.

Anche i 122 miliardi di dollari,, in cassa, mica li avrà in tasca... avrà un sistema di derivati per stare "flat", assicurandosi... sui cambi, inflazione, variazione dei tassi d'interesse... e pure contro il default di chi li ha temporaneamente in deposito e custodia.

Al di là delle variazioni di breve termine, degli eventi di breve termine, di singoli eventi catastrofici, l'investimento deve essere un pianificazione di crescita.
Il problema et che generalmente le persone non hanno possibilità di risparmio, cadono sempre nei soliti errori...
si espongono a grossi rischi mal remunerati.

In Italia la vicenda principe sono state le obbligazioni subordinate bancarie che erano un errore ed una perdita anche se le banche emittenti le avessero rimborsate, perché sarebbe stato troppo poco per il rischio corso.

Una operazione tutta al contrario di quanto ho detto, una perdita in partenza, qualsiasi fosse l'andamento

bè ma quello mi pare inevitabile per qualsiasi investimento: se compri azioni, lo fai con la convinzione/speranza che quei titoli non crollino... un etf su un comparto, perché ti aspetti buoni risultati da quel comparto; un'obbligazione, perché sei convinto/speri che l'emittente non faccia default, ecc. Tutto questo ovviamente a meno che non abbia doti divinatorie e sappia predire il futuro

Non qualunque...
...per aggirare il discorso devi trovare ETF che non sia costoso, se gli oneri son pagati a monte e rimessi nelle commissioni di gestione,
i costi escono dalla porta e rientrano dalla finestra.


Ma gli ETF ad accumulo... ed in fondi ad accumulo... che non danno dividendi... lo fanno per reinvestire, se la finalità è per esempio la pensione, reinvestire nel concetto, non prendo niente adesso, aumento la rendita futura.

Il concetto di risparmio di mettere qualcosa nel cassetto nella speranza che si rivaluti, per me non è un concetto di risparmio;
una cosa che ha devastato i risparmi di tanta gente negli anni '70 ~ ' 80.

Sicuramente risparmio ed investimento, con la speranza, le convinzioni, il "credere che..."... non sono compatibili.


Come dicevo nell'altro post, in un periodo di scarso rendimento di titoli obbligazionari, incertezza sulle borse,
forse meglio attività più illiquide ma capaci di generare una rendita in momenti difficili.


Tornando ai discorsi di riserva di valori su beni come i Rolex o un gioiello... chi compra di questi oggetti, fondamentalmente superflui, per me, scommette
che nel futuro ci sia abbondanza... perché se viene appena appena una crisi vera e nera come la peste, un Rolex vale 3 kg. di pane al mercato nero,
o quanto meno se la crisi fa vendere di questi beni... di certo chi è rimasto con le possibilità di comprarli, li ricompra per spiccioli.

Direi quello Austriaco...   quello Argentino...
l'Argentina è andata default un miliardo di volte...

[...]

Come si spiegano tassi così bassi per l’Austria e come si spiega il fatto che gli investitori abbiano fatto a sportellate per aggiudicarselo (la domanda, 11 miliardi, è stata il triplo dell’importo offerto, 3,5 miliardi)?

[...]

Se i governi giocano questo apparente azzardo è perché tra i grandi investitori c’è una categoria - fondi pensione e fondi assicurativi - che può permettersi di fare calcoli diversi rispetto al piccolo risparmiatore. Avendo passività a lunga scadenza (il pagamento di pensioni o piani assicurativi pensionistici) hanno anche bisogno di attività a lunga scadenza. Questo per compensare la duration tra attività e passività. Di conseguenza il tasso dell’investimento è importante, ma non è l’unico obiettivo.
[...]
https://www.ilsole24ore.com/art/en-plein-il-bond-100-anni-dell-austria-AEo6MbSC




Per quanto riguarda chi le ha comprate, se fossero compagnie assicurative che le hanno inserite in qualche gestione, i grafici che hai mostrato sono quasi del tutto irrilevanti, perché non vengono presi in considerazione...


La redditività degli investimenti presenti nelle gestioni separate è caratterizzata da un andamento pressoché costante, a causa dell’effetto di smoothing tipico di tali gestioni, che prevedono la contabilizzazione degli attivi a valore di carico e dall’inclusione di plusvalenze e minusvalenze a seguito delle operazioni di negoziazione.
Le gestioni separate, grazie al vigente meccanismo contabile, sono riuscite a garantire il rendimento anche in condizioni di bassi tassi di interesse dei titoli obbligazionari in portafoglio anche se mostrano difficoltà nel sostenere la nuova produzione a causa della ridotta redditività dei nuovi strumenti finanziari rispetto al tasso minimo di rivalutazione.
( https://www.ivass.it/pubblicazioni-e-statistiche/statistiche/bollettino-statistico/2019/n9/index.html )

Per quanto riguarda la "difficoltà nel sostenere la nuova produzione", è già in atto da tempo, tanto che molte gestioni, sono chiuse a nuove adesioni o sono chiuse,
nel senso riservate...  


Aggiungo che fino a qualche anno fa c'erano i contratti con minimo garantito, 2%, 3%, 4%... cosa vuol dire ? che se la gestione realizza 0,1%;
la compagnia deve attribuire il minimo.


Chi è dentro è dentro, chi è fuori è fuori, chi anni fa ha fatto un piano a 20, 30, 40 anni prosegue...


Nel frattempo c'è chi guarda come va il mondo, avendo, 122 miliardi di dollari da una parte:
https://www.ilsole24ore.com/art/buffett-ha-122-miliardi-cassa-e-non-sa-come-spenderli-ACAJuBe

In realtà i volumi di BTC scambiati su localbitcoins sono in calo da settimane.
Misurati in BTC ovviamente, misurati in ARS sono in aumento, ma come al solito non è BTC ad apprezzarsi, è il ARS a svalutarsi!

La mia interpretazione (e speranza, anche) è che chi aveva qualcosa da mettere al sicuro lo abbia già fatto.

Il rendimento dei bond argentini a 100 anni (in dollari ovviamente) ha toccato oggi l'11%.

Se uno cerca rendimenti positivi, eccoli trovati...  

Basta,come dire, una certa propensione al rischio...

Il paese è piombato nel caos (più di quanto già fosse) in poche ore solo perchè l'opposizione peronista ha vinto le elezioni preliminari. Immaginate se vincesse quelle definitive di ottobre.

Il peso ha perso il 33% sul dollaro in meno di un giorno e la probabilitá di default in 5 anni è al 72%.

Nuovi record di volumi in bitcoin in arrivo a breve...

A proposito di titoli a 100 anni, ditemi se preferite quello austriaco:

Scadenza ott 2117. Prezzo 188.75




o quello argentino:
 
Scadenza giu 2117. Prezzo 59.56



Quale mettereste nei vostri forzieri? Nei vostri trust da 100 anni?

ok l'Iva si applica all'acquisto di qualunque commodity, si potrebbe però aggirare il tutto tramite ETF/certificati legati all'andamento di questa, riducendo anche i problemi di sicurezza e costi per la custodia fisica del bene in questione.
Poi vedo che poni sempre l'accento sulla mancanza di una rendita, ma questa è una questione legata alle particolari esigenze del singolo risparmiatore. Per alcuni è fondamentale avere titoli che periodicamente stacchino una cedola o dividendo, generando flussi predicibili, per altri il concetto di risparmio è di mettere qualcosa nel cassetto confidando che si rivaluti negli anni. Anche di fondi ed ETF ne esistono di diverse tipologie: quelli ad accumulo e quelli che distribuiscono dividendi. Poi chiaro che va valutata la probabilità che la rivalutazione effettivamente ci sia, che protegga dall'inflazione, ecc.

La competenza qui è come sempre alta, bello seguire, però....

Che Btc oggi abbia una sua vita difficile per un'adozione di massa, si sa ...regolamentazione e tecnologia in questo momento a mio vedere lo limitano.
Se nel frattempo "copre", un possibile ruolo di oro digitale, ci sta sicuramente, ma non è questo che secondo me farà fare pump al bit.

Chi segue da un pochino il mercato valutario, si ricorderà la lira/marco da 700 a 1100 lire in un solo giorno, l'uscita dalla SME di lira e sterlina (1992 se non ricordo male?) è una cosa....fluttazioni da 90 a 140 dello yen sono una cosa.....interventi massicci delle banche centrali, sono una cosa......io non vedo in questo momento nel valutario queste mostruose oscillazioni....è che ormai gli occhiali son più spessi di una fetta di mortadella

Non vedo nemmeno correlazioni del btc rispetto la macroeconomia...come sempre i movimenti possono essere posticipati nel tempo ci mancherebbe, ma è lì..stabile che è persino monotona la cosa ..fase di consolidamento ci sta

In merito al dimezzamento del blocco, nemmeno in quel caso farei assoluto affidamento ad un pump scontato, a memoria mi sembra che nel 2016 non ci sia stato un grande salto.... e chi pensava al crollo del mining è stato deluso vista l'uscita in contemporanea di miner da 270 a 110 watt, che erano addirittura più performanti rispetto il taglio del blocco da 25 a 12,5.

Che btc/oro, vinca btc 10 a 0, per me non vi è dubbio...è molto più completo nelle sue possibili funzioni, ma il pump per me ...quello vero arriverà con il maggiore utilizzo e qui serve tempo

A futura memoria di chi ci legge...
ovviamente l'IVA è sul tutto... il 26% sulla plusvalenza finanzia, solo sulla plusvalenza.

Compro un oggetto da € 1.000, l'aggravio è + 22% d'IVA sul totale del valore...

Compro un'azione a € 1.000 la rivendo e ricavo € 1.100,
pago il 26% su € 100...


Da segnalare che su beni usati, oro non da investimento tipo l'oro della moneta di valore numismatico, ci sono i vari regimi dell'IVA sul margine, ovvero IVA solo sul margine realizzato fra la differenza di acquisto e vendita:

https://www.fondazionenazionalecommercialisti.it/node/981

Anche se poi in Italia, spessissimo, io commercio di cose usate, diventa TUTTO una cosa a black... 

@paolo.dem

In effetti la plusvalenza è se guadagni
Mentre se col rolex vai in perdita l iva la paghi cmq

Non lo avevo considerato

Non proprio tutto.
Sull'iva non c'e una regolamentazione univoca: in alcuni Paesi bitcoin è classificato come proprietá e l'iva è dovuta sull'acquisto, a meno di esenzioni particolari.
In altri,come il nostro, è considerato moneta ed è pertanto esente come lo è ad es. un acquisto di dollari.
In genere la natura di moneta volontaria e mezzo di scambio facilmente trasferibile rende bitcoin qualcosa di molto diverso da un bene di consumo normale.
Se pagassi iva quando compro bitcoin e poi uso bitcoin per comprare qualcosa, pagherei l'iva due volte, oltre al capital gain sulla eventuale rivalutazione.

La mia opinione cmq la sapete, ritengo il mito della regolamentazione degli Stati argomento poco influente nel sancire successo o insuccesso di bitcoin. Il paese dove ne vengono creati di più (la Cina) ha dichiarato illegali tutte le piattaforme di scambio tre mesi prima che arrivassero al loro massimo assoluto. Il secondo paese piu popoloso al mondo (l'India) fa uguale quest'anno e studia il modo di dare 10 anni di galera a chi li possiede e gli scambi sugli exchange decentralizzati aumentano.  L' uomo piu potente al mondo dichiara di essere loro avversario e nulla succede né al prezzo, che è oggi più o meno uguale a quello del giorno del tweet, né ad altro.

La regolamentazione è arrivata e arriverà. Resisterle è una riprova che bitcoin sta funzionando come deve.

Infatti, terreni improduttivi, edifici di scarso interesse commerciale che non si possono mettere a reddito, non sono investimenti... sono illusioni per i discorsi da bar.

Babo... porta pazienza... che conteggi fate a volte ?!

Quando si comprano azioni o altri strumenti finanziari, mica si paga l'IVA... che su un bene come un Rolex o un gioiello è invece un costo fisso e certo, al di là che il risultato finanziario futuro, sia positivo o negativo.

Le tasse sulle azioni si pagano se hai una plus-valenza...
...a partire poi dal modo in cui le detieni è possibile una grossa ottimizzazione fiscale.
Per esempio è possibile poter pagare le tasse alla fine di un contratto assicurativo che le contiene...
Per un tuo risparmio personale, previdenziale, acquisti quote di ETF e le tieni all:interno di una polizza Unit Linked, la tassazione si paga a scadenza.
Conteggiata a scadenza l'imposta di bollo che si può limitare.

Hai 30 anni ? se fai un contratto a 25 anni, paghi le tasse fra 25 anni.
Con i vantaggi di investire al "lordo" per 25 anni...
...se consideri che ci sono contratti "a vita intera", ovvero di durata pari alla vita di una persona, chi investe a 30 anni e muore a 100, sta 70 anni in attesa prima di pagare le tasse.
Tasse sull'eventuale plusvalenza, perché in questa modalità le tasse di successione gli eredi ne rimangono esenti.

Prova ad ereditare 7 ville... o 10 appartamenti... viene fuori dei conti...


Non mi addentro nelle regole contabili dei fondi d'investimento, dei trust contraenti di polizze vita, ecc...
basta organizzarsi un minimo...

Il concetto è che l'IVA è un costo certo, la tassazione sui risultati finanziari è una opzione, se, quando e commisurata al risultato positivo, se c'è stato.


Per inciso... lo ribadisco, su Bitcoin il privato non è assoggettato ad IVA...

Idem con patatine per l'oro da investimento, se compri un lingotto o una moneta considerata da investimento, non paghi l'IVA... anche se l'oro rimane qualcosa che non dà rendita.

L'oro da investimento non è l'oro dei gioielli.

Indubbiamente molte persone attribuiscono valore a tante cose: diamanti, Rolex, altri orologi di lusso, auto particolari, cose di antiquariato... anni fa c'erano persone che facevano follie per le tessere telefoniche con cui si chiamava dai posti di telefono pubblici, qualcuno anche per le sorpresine Kinder, collezionismo in genere.

Dal momento che l'IVA è per il singolo privato, rappresenta un costo, avere un qualcosa che si rivaluta del costo di acquisto +22% diventa una cosa quasi impossibile...
...considerando poi che tutte queste cose, oro compreso, hanno ulteriori costi, fossero anche solo i costi di conservazione e che sono cose che non generano nessuna rendita, se anche su realizza una plus valenza... considerando un minimo di corsi inflazionistici... il guadagno REALE è risibile.

Strategie che rappresentano più scommesse... singoli affari che vere strategie d'investimento.

Sono cose che si avvicinano molto al concetto di commercio, piuttosto che investimento.


EDIT:
Permettimi una nota...
la gente dà valore alle catenine, immobili, Rolex, Ferrari, ecc... ma, appunto, tendenzialmente la gente non diventa "ricca", rimane tutt'al più dove era prima.
Ma deve andare tutto bene.

Quando qualcuno racconta storie, sono sempre un po' disilluso, potrebbe essere vero.
Ma l'Iva si paga su tutto, se compri un terreno, un edificio, tutto ha un costo in tasse.

Il discorso non mi torna.
L'unico bene senza iva è quello comprato in nero.
Anche con le azioni, ci paghi le tasse

bè ma allora lo stesso discorso del Rolex si potrebbe applicare in generale a qualsiasi gioiello, inclusi quelli in oro, così come ne esistono appunto anche in platino.
Non mi pare che una catenina d'oro si possa tecnicamente considerare oro da investimento... eppure il fatto di pagarci l'Iva non impedisce che la gente continui a comprarne, e attribuirgli un valore che va oltre quello puramente estetico. Poi è chiaro che se per passare all'incasso vai da un compro-oro, ti offrirà la metà di quel valore...