Topic: BITCOIN PUMP! - page 737. (Read 896795 times)

Plutosky porta pazienza... io ti seguo e rispetto le tue idee...
ma... il PIL è misurato in migliaia di miliardi...



Gli indici azionari sono dei valori numerici che vengono da calcoli più complessi.

Non facciamo i discorsi su un litro di pane ed un kg di latte...


Scrivo un paio di note, a beneficio di chi non conosce la materia.

L'indice Dow Jones Industrial Avarage racchiude 30 titoli,
nel mercato attuale non troverebbe un significato... ma lo trova ugualmente, questo l'andamento degli ultimi 200 anni circa:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Dow_Jones

30, appunto, non migliaia.
È chiaro, se aziende leader crescono, il dato numerico risultante sarà maggiorato.

C'è poi anche l'S&P 500 che aggiorna l'argomento:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/S%26P_500
Idem con patatine.


L'azzeramento dei valori azionari, porterebbe alla perdita del lavoro per milioni di persone, se interi paesi dovessero andare in default, sarebbe l'azzeramento del welfare, ospedali fermi, pensioni già miserevoli azzerate, il caos mondiale...

Nulla è da escludere... l'umanità è sopravvissuta alla caduta dell'impero Romano, la peste nera del '300 che ha ucciso la maggior parte della popolazione, due guerre mondiali, un paio di atomiche... passerebbe anche questa...

Ma nel caos mondiale, sperare che vada tutto bene perché uno possiede un po' di Bitcoin... mah... non mi vorrei scaldare i pensieri con queste fascine...

Credo che un disastro così colossale, ne sentirebbero tutto e tutti.




La crisi si è manifestata prima del 2009, dovendo dare una data direi il 15 Settembre 2008.
Ma in questi anni di cosidetta crisi... la crisi non c'è stata per tutti.


I miglioramenti tecnologici ci sono stati, tutti abbiamo smartphone migliori di dieci anni fa, per esempio, significa che qualcuno ha finanziato la ricerca e lo sviluppo che si è andati avanti...
La strada non è semplice, non tutto rose e fiori, ma...
...che Bitcoin sia la sola l'arca di Noè possibile... mah...
o la panacea di tutti i mali, mi sembra una esagerazione.


Sul discorso del cerino...
no, scusami, mettiamo da parte Bitcoin un attimo, non è che nel mercato cripto ci siano state le orsoline a far beneficienza... i valori delle altre cripto principali, ai tempi d'oro ( scusate il gioco di parole ) qualcuno ancora lì vede con il binocolo.
In un mondo che fra balene ed exchange... accidenti al meglio... i mercati finanziari sono un covo di vipere, indubbiamente, nel mercato cripto... boh...
chi gira di notte deve avere il coltello in tasca.


Non fare poi come certi media... in borsa i soldi non si bruciano, meglio dire che passano di mano

Se qualcuno compra oggi una azione a $ 100, domani si azzera tutto, qualcuno che aveva preso quei $ 100 in qualche posto li ha messi...

Il campo dei miracoli non c'è in nessun posto, grazie a Dio, nonostante tutto il mondo è sempre riuscito ad andare avanti.
Non tutto, non tutto insieme, non proprio per tutti... verranno momenti più o meno duri, magari durissimi, tragici... ma non credo alle Apocalissi totali

la direzione e' quella, perche la macchina deve continuare a girare deve bruciare soldi (altrui)
lo scopo e' drenare ricchezza dalle tasche (di chi cade nel tranello)


ricordiamoci BENISSIMO le parole di Dimon.. (io non dimentico) che sacramenta dando della truffa qua, dell'investimento non sicuro la e poi dietro le quinte fanno tutto l'opposto

io per mia natura sono diffidente ma per loro sfortuna ho una memoria 'informatica' (ergo quello che so di potere dimenticare me lo appunto in una mia wiki personale)

e' il motivo per cui il mondo finanziario mi fa schifo

Già, perchè non usare una persona... un venditore umano?   

https://www.wesa.fm/post/sheetz-introduces-bitcoin-atms-why-use-physical-machine-digital-currency#stream/0

Dall'ultima crisi  (2009) ad oggi il Pil americano è aumentato del 38%

Nello stesso periodo il Dow Jones è aumentato del 418% il Nasdaq del 430%

Non importa essere catastrofisti per tracciare un giudizio su questa tipologia di investimento in questo momento.

Poi la perla rara potrei sempre trovarla, ma forse ho più speranza di successo a cercare portafogli per la strada.

Se poi fanno davvero quella specie di boiler room globale che chiede il CEO di Blackrock, l'investimento azionario diventa più profittevole di una shitcoin nel 2017.

Basta, come allora, non essere quello che resta col cerino in mano.

@Plutosky e Filippone, ne ho ancora qualcuno vi do un merit a testa
Il paniere istat viene aggiornato    la notizia si può manipolare, coprire le balle del politico fa il Qe.. vado oltre?... non si possono scrivere libri
..privilegi, stipendi folli, gente che non fa na mazza ..pensioni d'oro e pensionati a pane ed acqua..etc etc..mi fermo? no aggiungo schifezze di tutti i tipi...e il pirla onesto paga.....per questo W il btc

Siamo molto ot mi sembra, ma se vogliamo parlare del perchè un domani .... btc pump...uno dei motivi è perchè è uno strumento molto più potente ed efficiente di ciò che abbiamo oggi per fare un sacco di cose buone ed eliminare un sacco di schifezze

I sostenitori della MMT sostengono che l'abbondanza di moneta non ha creato inflazione perchè, come hai detto tu, il paniere dell'inflazione è "distorto". Guarda caso le cose delle quali hai bisogno sono nella parte rossa (istruzione, sanità) mentre quelle delle quali NON hai bisogno (TV, cellulare) sono nella parte blu.
Risultato:; l'inflazione non è salita, nonostante la massa di moneta immessa nel sistema.
Per inciso, in un sistema pieno di debito come quello attuale , l'inflazione farebbe comodissimo a tutti, visto che con un po di inflazione si diminuirebbe il peso di questo debito.
MA proprio grazie alla globalizzazione, dell'economia reale, prima che di quella finanziaria, questa inflazione non si mai manifestata, ne mai si manifesterà a mio parere.
Per questo la MMT ha tanto successo: se nessuno pagherà mai questi debiti, perché non si può monetizzare parte di questo deficit?
Guarda caso oggi a capo delle due principiali banche centrali, non ci sono più economisti indipendenti (Bernanke, Yellen o Draghi), ma laureati in giurisprudenza, ben più assoggettabili alle pressioni dello dello Stato, in modo che la moneta torni ad essere gestita da Cesare.

Non hai messo l'oro... per il resto, boh... chiudiamo tutti i mercati finanziari  
facciamo una petizione, chiudiamo le borse mondiali.
Fermiamo il mondo, si resetta e si riparte.


L'azionario... forse non è tutto da disprezzare, o appunto si ferma il mondo o qualcosa verrà consumato, almeno gli alimentari,
altrimenti torneremo all'età della pietra, o al caos totale, con la gente armata per le strade.

Se le borse deflagrano verso lo zero, credo che si innescherebbe una reazione a catena che farebbe perdere anche il tuo lavoro.
Anche se non so dove lavori.
Molta altra gente rimarrebbe senza lavoro.
Tornerebbe la borsa nera per i generi alimentari di prima necessita, mezzo Bitcoin per un kg. di farina.


Sinceramente, mi sembra una visione catastrofale... categorica, molto estrema...  
però è giusto che ognuno abbia la sua idea.


Per chi vuole stare lontano dai mercati finanziari, può contare su un po' meno del ~2%, fino a qualche anno fa il 4%, basso rischio;
non entro nei dettagli tecnici.

I sostenitori della MMT ti risponderebbero che non è così visto che l'inflazione è bassissima. Quindi non è vero che la creazione di moneta genera inflazione.

In realtà la liquidità immessa finisce, in gran parte , nel ramo finanziario dell'economia e non in quello reale. Da qui le bolle nonostante prezzi al consumo ad aumento contenuto.

Ma poi "inflazione bassa": parliamone. Si tratta di un numero al cui interno ci stanno moltissime cose. E che risente negli ultimi decenni molto dello sviluppo tecnologico che abbatte i prezzi di tutto il settore hi-tech, i quali a loro volta incidono moltissimo nel paniere.

Questo grafico dell'inflazione americana "scorporata" per settori degli ultimi 20 anni è abbastanza esplicativo di questo concetto.



Annualmente l'inflazione è stata del 2.75% medio annuo, niente di drammatico. Ma dentro a questa media ci sono settori come giocattoli, televisori, software e cellulari che sono crollati e altri come assistenza sanitaria, istruzione e spesa per l'infanzia che sono aumentati anche del 10% annuo e comunque ben oltre l'aumento dei salari.

Se per curarmi o per  mandare all'università i miei figli devo spendere il 200% in più nell'arco di 20 anni, è molto importante sapere che posso consolarmi spendendo meno per acquistare un Iphone o un televisore al plasma?

Non mi sembra che i due generi di "bisogni" abbiano la stessa importanza e siano confrontabili.

La creazione di moneta dal nulla solo all'apparenza ha un costo sociale nullo.

E nei prossimi anni è presumibile che l'inflazione riprenderà a correre molto più di adesso anche per una variabile nuova: la guerra dei dazi tra potenze economiche (che si affianca alla guerra sui tassi di cambio). I dazi sono un freno alla globalizzazione che è uno dei fattori che in questi ultimi decenni ha compensato le spinte inflazionistiche della creazione di moneta.

forse il termine piu adatto e diversificare,uno puo credere in bitcoin ma magari non bisogna investirci tutto,per sicurezza e meglio diversificare che so una parte in bitcoin,una parte in oro,una parte in azioni,nel senso che se una cosa va male avere una o delle alternative

Signori, non bruciatevi..credere in un progetto può spostare di molto la diversificazione del rischio, ma tutto può succedere.
Qualcuno si aspettava l'attacco delle torri?
O il fallimento del secolo di Lehman?
Non si deve pensare che il mondo gira intorno a noi stessi, ma bisogna farne parte..idee rivoluzionarie..nel senso pacifico del termine come il btc, non devono offuscare i propri pensieri...sbilanciarsi di più ci sta...far diventare btc una fede, credo sia sbagliato e molto rischioso.
Poi ognuno fa ciò che crede ci mancherebbe...ma se diversificare può essere visto come termine sbagliato, allora dico diluire un eventuale rischio è cosa saggia.
Diluire è un'altra cazzata di termine  non mi veniva altra parola

non ho il sospetto, ho LA CERTEZZA
perche inflazionare la moneta (lo dice il termine stesso) vuol dire appunto farne perdere valore..


poi se vogliamo credere agli asini che volano..

La mia obiezione è la seguente:

Il mercato azionario è in bolla
Il mercato obbligazionario governativo è in bolla
Il mercato obbligazionario corporate è in bolla
Il mercato delle commodities è in bolla
Il mercato immobiliare è in bolla
Il mercato dell'arte è in bolla
Il mercato della auto di pregio/storiche è in bolla

Non vi viene il sospetto che sia la moneta ad aver perso valore?

Se sono alto 1.80, ma mi misuro con un metro sempre più corto, risulterò alto 1.90, 2.00, 2.10.... ma alla fine non sto diventando sempre più alto

@Plutosky sono d'accordo, è stato davvero un gran bel post.
Se devo diversificare investendo in quelle cose che hai menzionato preferisco non farlo per le ragioni di cui hai parlato tu.
Ho solo una piccola obiezione riguardo all'affermazione del quote: concordo in pieno anche su questo, ma il mercato azionario si può anche shortare  

Post validissimo, come sempre.
E conclusione decisamente forte, supportata da motivate e ragionate argomentazioni: tanto di cappello per la scelta.

Per me è troppo estrema - non lo dico come fosse un giudizio (non mi permetterei mai!) - lo dico nel senso che lascia comunque un rischio troppo forte che è quello dato dal fatto di investire tutto in Btc.
Cosa succederà se tra qualche anno e per un qualsiasi motivo Btc dovesse improvvisamente crollare ?  ok hai già detto che potrai tirare avanti (e ripartire) con il frutto del tuo lavoro che per fortuna hai, ma il ripartire da zero è qualcosa che a me personalmente abbatterebbe psicologicamente troppo.
Preferisco ripartire il rischio su almeno 3 o 4 fronti: a quel punto se uno andasse male avrei altre ancore alle quali appoggiarmi.

Aggiungo una considerazione:  un punto cardine del tuo ragionamento è il fatto che tutto il mercato obbl/azionario è in forte bolla, e che la continuazione del QE non faccia pensare a nessuna inversione nel breve.
Cosa che diventa anche una minaccia, proprio per il ragionamento che hai ben spiegato: se il mercato flette, la crisi viene usata come leva per immettere di nuovo liquidità.
Però.....
.....però quel che io mi dico (spero non sia una fallace illusione) è che non possono permettersi di far andare tutto a rotoli. Le crisi devono essere settoriali, solo così le si può gestire: la Grecia, Lehman B, il Venezuela, .....
Non puoi permetterti una crisi mondiale, perché a quel punto scoppierebbe una guerra civile a livello mondiale. Sarebbe una condizione insostenibile, perciò saranno obbligati a inventarsi qualcosa di nuovo per far stare a galla il sistema: oggi il QE, domani qualcos'altro ma con esito simile (far sopravvivere il sistema).
In altre parole: è accettabile che possa andare in bancarotta io, mentre non è ammissibile che possa farlo il mondo.

A questo mi appiglio, pur consapevole che siamo in bolla eccetera eccetera.

Se proprio vogliamo, essendo il bitcoin un paradigm shift, queste considerazioni non sono proprio OT, visto che alla fine "bitcoin è la soluzione ad ogni problema" (c'era un divertente thread su twitter in proposito qualche giorno fa).
Vorrei avere le "palle" di Plutosky: la mia adesione a Bitcoin è maturata nel tempo e non ha nulla a che vedere con la fede.
Mi pare che l'approccio "fideistico" o per lo meno "cargo cult" funzioni con tutto il resto, compreso tutti gli esempi che Plutosky faceva nei suoi post.
Purtroppo la percentuale della mia net worth in bitcoin è troppo bassa per quello che sento essere quella giusta, ma vista la mia storia di investimento, non credo che cambierà sostanzialmente nel breve.
Visto però che sento le argomentazioni scritte sopra (QE, investimenti, allocazioni, portafogli, frontiere efficienti etc etc) tutti i giorni , tutto il giorno speravo almeno di trovare in questo thread un pò di "sollievo intellettuale"...

Forse la salvezza dell'immobiliare arriverà coi cinesi. Alla classe media non piace stare nelle metropoli troppo dense e inquinate che si sono create, vede nell'Italia e in molti paesi europei un giardino verde più ordinato dove crescere la prole.


Comunque OT.

@plutosky

il tuo pensiero non fa una piega, hai deciso di investire in un unico settore.. se ne sei convinto e' giusto tu segua la tua convinzione
vorrei essere convinto e fermo come te, ma purtroppo sono di natura prudente e ho appreso nella mia breve vita che se un progetto e' bello/buono/figo non ha necessariamente garanzie di vita

perche agli altri non interessa, vogliono solo specularci

elemento che esiste in bitcoin e che ne solletica l'avidita'.. vedremo

Rispetto le opinioni di tutti, ma io della diversificazione non so che farmene.

Da 6 anni quello che riesco a risparmiare di ciò che guadagno finisce in bitcoin, il resto lo spendo per vivere, cercando nel mio piccolo di godermi la vita.

Ho speso anche parte dei bitcoin che ho avuto perchè mi piace usarli anche per cose diverse dal risparmio.

E se bitcoin andasse a zero domattina? Amen, ho la fortuna di avere un lavoro a tempo indeterminato continuerei a campare con quello, come ho sempre fatto.

Un atto di fede? Ma nemmeno per idea.

In cosa altro dovrei investire, di grazia?

Negli immobili? In un Paese dove sono state costruite seconde, terze, quarte e quinte case per decenni, cementificando ogni fazzoletto di terra e che ora perde oltre 100.000 abitanti l'anno ad un ritmo crescente? Con una popolazione che invecchia a ritmi non paragonabili a nessun altro paese del mondo? I vecchi non comprano  case e se 100k persone spariscono, sono 100k persone che lasceranno case vuote. Eccesso di offerta e calo della domanda significano una cosa sola. E se una casa non viene affittata (oltre il 70% degli italiani ha casa di proprietà) o non viene venduta a prezzi maggiorati è solo una rimessa. Forse qualche occasione cercando o qualche oggetto di pregio in qualche grande città. Ma ne vale davvero la pena?

Allora dovrei investire in qualche fondo o roba simile che mi darà un guadagno in termini reali dello zero virgola qualcosa percento in venti anni se va bene? Arricchendo qualche gestore del risparmio per fare qualcosa che posso fare anche da solo? E poi arricchendo due volte l' intermediario che mentre mi chiede soldi per l'investimento che mi propone, me ne chiede altri per assicurarmi contro l'esito negativo di quello stesso investimento? Pagando per proteggermi da eventi praticamente certi  come l'esplosione dell'inflazione, la fine dell'euro o una nuova spaventosa crisi globale? E io dovrei fidarmi? Perchè non lo fa lui quell'investimento se ci crede tanto invece di propormelo a me. Put your money where your mouth is ho sempre pensato quando ho avuto la sventura di imbattermi in qualcuno di questi soggetti che mi parlava di fantastici investimenti pluriennali con eccezionali performance passate dello 0.9% al netto dell'inflazione

Allora nei titoli . Sicuro, giusto adesso che è stato tagliato un nuovo traguardo di 13 trilioni al mondo di titoli a rendimento negativo. Fondi che comprano titoli che fanno perdere soldi solo perchè sono obbligati dai loro statuti, banche centrali che comprano titoli che fanno perdere soldi solo perchè non vogliono far fallire gli Stati. E il resto del mondo che compra titoli che fanno perdere soldi solo perchè spera che questi soggetti continueranno a fare altrettanto. Ciò che era un investimento a basso rendimento ma sicuro che dava una rendita piccola ma certa, è stato trasformato in un asset completamente speculativa: si compra solo perchè si spera che il prezzo salga. E certo che sale, finchè ci sono le "Case di Carta" che azionano le loro stampanti. E quando (non se) smetteranno?

Allora le azioni che sono in una delle loro più grandi bolle speculative di sempre. Oltre l'80% della offerta di moneta di questi ultimi 10 anni, anzichè all'economia reale, è finita ad alimentare un rally quasi senza precedenti. I mercati che ricattano le banche centrale facendo crollare prezzi appena queste paventano, anche timidamente, delle modifiche alle loro politiche ultra espansive perchè i mercati sanno benissimo che la carta è la benzina della loro crescita.

Rick Rieder il CEO di Blackrock, la più grande società di investimenti al mondo, ha recentemente proposto che la Banca Centrale Europea usi le stampanti anche per comprare azioni (https://www.ft.com/content/9a6295f6-aefa-11e9-8030-530adfa879c2 ). Una dichiarazione per la quale questo tizio avrebbe dovuto essere internato solo per averla pensata, è passata così, sotto silenzio.

Immaginate fosse successo qualcosa di simile nel mondo di bitcoin: che so il CEO di Coinbase che chiede di creare dal nulla più stablecoin (senza collaterale) per pompare il prezzo di bitcoin. Apriti cielo, spalancati terra. Una levata di scudi degli economisti politically correct alla Roubini.

Ma se sostituite "Coinbase" con Blackrock, stablecoin con dollari e azioni/titoli con bitcoin, è quello che sta succedendo nel fantastico mondo della finanza tradizionale.

 E la cosa bella è che sembra a tutti o quasi una cosa normale. Perchè 2 trilioni di quantitative easing non bastano più, serve altra benzina. Che gliene importa al miliardario CEO di Blackrock se questa manovra produrrà inflazione nel lungo periodo rendendo  tutti noi  più poveri? Lui deve gestire 6 trilioni di AUM e ha i suoi problemi, poverino.

Fin quando il valore di bitcoin sarà espresso in valuta fiat non esistono limiti a quanto potrà aumentare, anche solo per il fatto che con queste politiche non esistono limiti a quanto il potere di acquisto delle valute fiat potrà diminuire.

Mi hanno sempre insegnato a valutare gli investimenti rapportando i possibili guadagni ai possibili rischi. E' molto semplice: oggi non esiste un investimento che abbia un risk reward ratio nemmeno lontanamente vicino a quello di bitcoin. Altro che atto di fede. Tutto il resto, secondo il mio parere, sono chiacchere.

Ma certo che si, quoto tranne che sul concetto comperare o investire...investire può anche essere ....poter cercare di tutelare ciò che si potrebbe perdere o svalutare.
Che motivo ci sarebbe nell'investire per esempio in titoli di Stato Tedeschi con rendita negativa? o chi ha investito in Seat anni fa..esempi ce ne sono una marea...studi, analizzi, investi......e ti mangi le palle  scherzo chiaramente
Comunque chiarissimo ciò che dici

Per il mio modo di vedere, investire non significa, "sperare" o "credere"
investire è una operazione che prevede di avere un ritorno, poi può essere un evento che si può verificare o non verificare, in tutto o in parte, ma una pianificazione ci deve essere.
Accompagnata anche da un quadro legislativo chiaro.

Per me, Bitcoin è più o meno come l'oro, o certi immobili, una cosa che si compra, non una cosa su cui si investe.
Investire è comprare una cosa $ 100, che dà una rendita di $ 1 al mese.
Poi ci sono cattivi investimenti che danno un ritorno di $ 0,1 al mese e buoni investimenti che ne danno $ 5, ma è un altro discorso.