Topic: BITCOIN PUMP! - page 849. (Read 896949 times)

Ottimo il post di Plutosky, i concetti sono spiegati molto chiaramente.

Guardando alla linea rossa del suo ultimo grafico sembra che il prezzo attuale sia ancora alto rispetto alle transazioni sulla blockchain, forse quindi non è ancora il momento giusto per entrare, io ho qualche dubbio sull'attuale utilizzo di bitcoin (che mi sembra usato pochissimo tranne realtà particolari tipo quella venezuelana).

O forse il vero utilizzo del bitcoin più che nelle transazioni per acquisti sta proprio "solo" nella difesa del valore dei propri risparmi nel medio lungo periodo.

La crescita di prezzo, in un asset oggetto di così forte speculazione, potrebbe essere rappresentata come una sinusoide che incrocia periodicamente una ideale linea di crescita dei fondamentali.

In alcuni periodi la speculazione spinge il prezzo oltre il suo valore reale rendendo il "titolo" sopravvalutato, in altri accade l'opposto e il valore dei bitcoin viene sottovalutato dal prezzo

Nel lungo periodo però il prezzo tende sempre a seguire l'adozione reale per un fatto di semplice natura economica e matematica: in un bene con offerta bloccata e decrescente, una crescita dell'adozione esponenziale genera uno squilibrio con la domanda che può tradursi solo in un aumento esponenziale del prezzo.

Se il mercato "intercetta" questa possibile tendenza di acquisto, ne amplifica gli effetti perchè i venditori si rifiutano di vendere avendo aspettative di crescita del prezzo e questo genera una riduzione dell'offerta che a sua volta incrementa l'aumento di prezzo. Alla crescita reale si somma quella speculativa. Finchè si arriva ad un punto dove il prezzo si scosta così tanto in alto rispetto ai fondamentali che la speculazione si blocca, il prezzo crolla e questo effetto "megafono" funziona all'incontrario riportando il prezzo al valore reale e anche sotto fino ad un minimo di scostamento negativo il quale genera una nuova inversione, e così via.

Nei titoli azionario questo scostamento tra valore speculativo e valore reale viene stimato mediante il P/E ratio cioè il rapporto tra prezzo del titolo e utile atteso per ogni azione. . C'è chi ha provato a fare qualcosa di simile anche per i bitcoin:



NVT ratio (linea rossa) è il rapporto tra la market cap dei bitcoin e il valore giornaliero delle transazioni sulla blockchain. Il primo è un valore speculativo (perchè dipende dal prezzo) il secondo è un valore reale perchè indica ( o meglio approssima) il reale utilizzo della rete. Nel grafico (linea gialla) è rappresentato anche il prezzo. L'NVT suggerirebbe di acquistare quando l'indice è sotto 100 ed in effetti, se confrontate le due linee, non sarebbe stato male acquistare ogni volta che la linea rossa è scesa sotto tale soglia.

Questo indice, come tutti gli indici sintetici, è soggetto a critiche di ogni tipo ma è comunque un indicatore che io ho ritenuto sempre molto utile.

Infine una considerazione: a differenza delle classiche bolle del passato, che ai nostri mass media generalisti piace così tanto associare al fenomeno bitcoin, ogni crollo del prezzo btc ha avuto come pavimento un valore superiore al massimo del precedente ciclo. Come se ci fosse una crescita reale da cui la speculazione allontana temporaneamente il prezzo, per poi riportarcelo allo scoppio della bolla. Se il prezzo dei bitcoin fosse composto solo da componente speculativa sarebbe successo quello che accadde alle grandi bolle del passato, lo scoppio avrebbe portato il prezzo ad un valore ben inferiore al massimo precedente, potenzialmente a zero. Se questo non accade dipende secondo me da due fattori: uno è la componente sociale del fenomeno bitcoin (il far parte di una comunità) che porta a comportamenti in parte irrazionali come quello dell'HODL, l'altro, ben più importante, dettato dal tasso di adozione della tecnologia per usi che non sono affatto speculativi.
 


In realtà la stima più corretta sarebbe quella di un trend logaritmico (tipo questo https://twitter.com/FatihSK87/status/1065238350779609089), ma nella sostanza non cambia molto.

Si è un aumento enorme, ma come non avrei mai razionalmente creduto a qualcuno che a nov 2015 (prezzo 270$) mi avesse detto che 2 anni e 1 mese dopo il prezzo sarebbe stato a 19800$ (aumento del 7000%, così per curiosità se il 7000% lo applichiamo agli attuali 4500 arriviamo a 319.000, solo così per dire) .

In pochi se ne accorgono perchè in pochi secondo me hanno speso tempo  a fare quello che diceva Sampey, studiare e provare a capire

A 100.000 $ l'uno la market cap dei bitcoin sarebbe sempre 1/5 di quella dell'oro, se bitcoin rubasse il 10% all'attuale industria dell'offshore banking la sua mc sarebbe di 3.2 trilioni (40 volte quella attuale), se gli ETF permettessero l'ingresso ad una nuova pletora di investitori le conseguenze sarebbero facilmente immaginabili.

E se arrivasse l'iperinflazione nel mondo occidentale (l'unica cura per sostenere i debiti pubblici è continuare a stampare moneta a ritmi crescenti il che conduce diritti diritti negli anni ad una spirale inflazionistica)? In Venezuela, un paese alla fame dove non si trova nulla vengono acquistati sui mercati decentralizzati (quindi pagati con denaro sonante) 1000 bitcoin la settimana, una cifra mostruosa per un paese in quelle condizioni.
Cosa succederebbe se avvenisse in nazioni con ben altre situazioni economiche?  

Tanti se, tante ipotesi, ma non è detto debbano avverarsi tutte.

Ok, tu parli di curva di adozione, crescita di lungo periodo dei fondamentali e della probabilità che ci sarà una maggiore adozione di bitcoin in futuro piuttosto che una sua morte.
Fermo restando che neanche io ho la sfera di cristallo, e che sarei ben contento che si avverasse lo scenario da te ritenuto più probabile, non riesco a collegare in automatico il possibile/auspicabile scenario futuro positivo con la questione dell'andamento del prezzo: come facciamo a dire che il trend di crescita dei fondamentali (supponiamo pure che continui così) non sia già stato ampiamente scontato dal livello attuale dei prezzi?
  
A gennaio i fondamentali erano peggiori e il prezzo 5 volte superiore a quello attuale, c'è un legame così diretto tra fondamentali e prezzo? Se bitcoin verrà usato da 1 miliardo di persone, è così ovvio che il prezzo schizzerà alle stelle? E' questo che non mi sembra così scontato.

La linea di tendenza da te tracciata porterebbe a 100k dollari per btc a fine 2020, solo a me paiono valori giganteschi? In pratica c'è al momento un'opportunità di investimento che con una discreta probabilità potrebbe farci fare un x25 in 2 anni, e pochi nel mondo se ne accorgono?

Sto cercando solo di capire il tuo ragionamento, non sono certo esperto di questioni finanziarie.

Praticamente, correggimi se sbaglio, nella peggiore delle ipotesi a metà 2020 saremmo sui $50k dollari seguendo quel grafico?

Il trend di crescita di lungo periodo dei fondamentali (indirizzi, transazioni, nodi, potenza di mining...) è stato finora compatibile con quello di prezzo. L'osservazione di trend parabolici simili relativi a nuove tecnologie ci dice che btc è solo agli inizi della curva S di adozione. Si stima che bitcoin sia posseduto ed usato da meno dell'1% della popolazione mondiale, a differenza degli smartphone,  con margini di crescita potenziali enormi. Ha l'1% della capitalizzazione dell'oro, pur avendone molte caratteristiche di commodity e pur essendo molto più diffuso e noto dell'oro tra i millennials, che saranno la grossa fetta dei possibili investitori di domani. Potrei continuare per qualche pagina ma non vorrei annoiarvi e passare come un markettaro che invoglia all'acquisto. Bitcoin potrebbe morire domattina o morire lentamente nei prossimi 2,3,5 anni nessuno ha la sfera di cristallo ma non è questo il punto. Il punto è che la morte, lenta o veloce, non è al momento  l'ipotesi più probabile. Chi ritiene che lo sia fa benissimo a venderli domattina, anche se la domanda che mi faccio sempre in questi casi è per comprare cosa, visti gli scenari a dir poco tetri che circondano l'economia mondiale, fatta di valute fiat, banche centrali, debiti pubblici e rendimenti dei titoli. Perchè nessun investimento tradizionale ha, al momento e in base alla mia personale opinione, un rischio/ricompensa di lungo periodo migliore di questa tecnologia.

Non esiste una ragione valida e concreta?
Il caro vecchio e buon senso dice che nulla cresce esponenzialmente se non per "brevi" periodi iniziali, ora si può discutere se questo breve periodo finirà tra 2 anni, tra 10 o se sia finito già da 1, ma un grafico che sale ci dice solo quello che è successo nel passato, seguendo questa logica tra qualche anno un iphone costerà più di un'automobile...

Segui la linea azzurra. Ad oggi non esiste una ragione valida e concreta per cui questo trend si debba invertire. Potrebbe succedere di tutto in questi due anni, ma ad oggi, la previsione obiettivamente più attendibile è che il  prezzo segua il suo percorso lungo questa linea come ha fatto praticamente da quando esiste

I livelli sono due. la regolamentazione a livello fiscale/legislativo riguarderà chi vuole sottostare ad essa e tutta l'infrastruttura classica che i player tradizionali stanno costruendo sopra e intorno a bitcoin (bakkt, etf, exchange con licenze...). Ma non potrà mai essere vincolante per il funzionamento interno della rete soprattutto con nuove tecnologie all'orizzonte di sostanziale anonimato e intracciabilità (LN, Zeroconf, Tumblebit...) e con il nuovo meccanismo di incentivi alla decentralizzazione che LN offre. Altro discorso sono le ICO che in quanto centralizzate e classificate come securities sono andate e andranno sempre di più sotto la mannaia di SEC e company, fortunatamente aggiungo io.



Le banche non saranno distrutte, sono d'accordo, ma dovranno trasformarsi di molto, perderanno di importanza (anche quelle centrali) e si ridurranno enormemente di numero, come già stanno facendo. Un pò quello che è successo al mondo dell'editoria e dell'informazione con l'avvento di internet. Non solo per effetto della nuova finanza ma anche per le conseguenze delle crisi mondiali del debito che probabilmente investirà l'economia mondiale da qui a qualche anno e che travolgerà le banche in primis.

Distruggere i bitcoin non credo sia così semplice e non lo era nemmeno qualche anno fa. Dichiararli illegali o portarne il prezzo a zero non ne potrebbe comunque di fatto impedire l'uso, come l'utilizzo nei paesi con governi totalitari che li hanno bannati dimostra.

I governi democratici semmai hanno capito che è meglio farseli amici che nemici. I bitcoin,le criptovalute e l'industria che ne è alla base possono ridurre drasticamente i costi del sistema finanziario, generare centina di migliaia di posti di lavoro (come già stanno facendo), creare ritorni finanziari enormi tramite tassazione del capital gain sul trading, dare possibilità di guadagno straordinarie alle imprese che producono hardware tramite gli apparati di mining.
A metà anni 90 c'era anche qualche luddista che voleva bannare internet per paura del dark web e della disintermediazione che creava ma poi a prevalso la logica del progresso anche perchè sarebbe stato come provare a fermare il vento con le mani.

Sono già leggendari e siccome ho solo 15 merits come merit source, devo darli in maniera piu smart
Visto che sono 1 merit ogni 2 giorni..

15 merits al mese è una presa x il culo, ma amen

Non è che l'oro stia andando cosi bene eh anche se è quasi tutto minato -30% dall ATH



Ps, dato che la difficioltà per minare bitcoin aumenta con il tempo si prevede che l'ultimo bitcoin verrà minato tra 120 anni circa (se non ricorcdo male ci sono limiti e teoricamente l'ultimo bitcoin non verrà mai minato)

Scusa , non mi sono spiegato, mi riferivo ai plausi a Sampey ed Arulbero...senza merit...
Ferma restando la tua libertà di dare merit a chi e come vuoi, mi incuriosiva il plauso , senza merit... e mi chiedevo cosa volesse dire (non meritano i merit? li meritano e li hai finiti? sei sempre a 15 merit al mese?)
scusa era solo curiosità.
PEr il resto d'accordo, don't feed the troll.

Ma bitcoin è "scambio di dati non replicabili senza intermediari". Il senso che rimane è TUTTO.
La combinazione Blockchain + POW è la soluzione per ottenere quanto sopra (ordinare temporalmente le TX + proteggere la rete).
Se non è quella, quale sarebbe la parte interessante?

Sono in pieno accordo su quello che dici. Condivido anche la parte sulla corsa all' oro. ( che io ritengo sia terminata perché  restano pochissime miniere da scoprire oramai) Il senso è che rimane quasi solo lo scambio, per i bitcoin, secondo me poco interessante. Per quanto riguarda chi si rifà all' età anagrafica ed al rank per imporre la sua idea ritengo di non dover rispondere perché per me l' unico metro è  l' intelligenza.

si lo sono ancora, dedico i miei sforzi e il poco tempo che ho a dare merit a gente intelligente
piuttosto che mettermi a litigare (come in passato) con gli stupidi

il suddetto nabbo puo anche dire adesso che i bitcoin li mineranno tutti nel 2019.. tanto io non lo leggero

Scusa babo, ma non eri merit source?

Visto che mi avete preceduto tutti quanti (maledetta vita che mi distrae dal bitcoin) aggiungo solo che preoccuparsi ora per cosa succederà tra 10 anni quando le fees saranno passati per altri due halving, sarebbe equivalente ad essere nel 1995 e preoccuparsi del fatto che non sia possibile fare lo streaming di film via internet. La tecnologia di bitcoin è in rapidissima evoluzione, il protocollo è stabile, il mercato troverà un equilibrio tra prezzo, hashing power e fees, sia onchain che offchain.

ho evitato di rispondere al suddetto nabbo per evitare di litigare e sporcare il thread
di mio lho messo in ignore perche non ho tempo di giocare con i bimbiminchia


@sampey
@arulbero
avete risposto ampiamente e in maniera esaustiva e chiarissima, un plauso a voi

Non c'è un valore fisso di incentivo, se il prezzo di bitcoin fosse 1000 dollari i miner adeguerebbero verso il basso l'HP fornito, semplicemente il sistema sarebbe meno sicuro. Non è che non funzionerebbe correttamente.

Inoltre ricordo che l'incentivo è legato in gran parte al prezzo del bitcoin solo in questa prima fase di distribuzione delle coin attraverso le ricompense dei blocchi,  fra 10 anni la situazione sarà molto diversa, saranno soprattutto le fee (legate più all'uso del bitcoin e all'esigenza di transare realmente sulla blockchain che alla speculazione sul prezzo) l'incentivo per i miner.

EDIT: @Sampey mi hai preceduto su quest'ultima considerazione 

Credo che quello che intende l'utente sia semplicemente un'arrotondamento del movimento asintotico verso il 100% del supply che già alla fine di questa era si troverà al 93%

https://en.bitcoin.it/wiki/Controlled_supply

E' chiaro che con un 93% Minato e un 7% Da minare non sia da pazzi direi che "sono stati minati quasi tutti".

Quando dalla settima era avremo il reward a 0.78125000 BTC/blocco sarà ovvio parlare quasi ed esclusivamente dell'autosostentamento della rete grazie alle fee.

Ma non ho capito il problema a monte : il supply è solo un modo per distribuire nel tempo la base monetaria, nota a priori.

L'oro esisteva già tutto quando si è iniziato a utilizzare.

http://cercatorioroitalia.altervista.org/i-nostri-editori/sergio-cirillo/29-gold-hunter.html

Lo ha distribuito la natura 

Il tendere a 0 del reward sarà a maggior modo un'altra similitudine con l'oro e con la sua impossibilità di crearne nuovo.

Senti hai già detto un sacco di baggianate e ti è stato fatto notare... evita di perseverare e soprattutto abbi più rispetto e cerca di dare più importanza a chi è più “vecchio” di te sul forum perché “probabilmente” ne sa più di te! Quel 2021 non so da dove l’hai preso ma è un dato sbagliato e potresti avere anche tecnologia extraterrestre ma l’ultimo bitcoin potrai minarlo solo tra 100 anni circa!