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Topic: btc e ambiente - page 19. (Read 6352 times)

legendary
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May 07, 2021, 02:49:09 AM
Il mining in Cina usa, in gran parte, energia rinnovabile che sarebbe prodotta comunque e che, in assenza del mining, sarebbe per lo più sprecata.

Questa narrativa mi ha sempre convinto poco.
<...>

Ti suggerisco di leggere l'articolo di Nic Carter che ho postato proprio sopra, visto che risponde proprio a questi dubbi.
Oppure prova a cercare la tua risposta in questo altro mio thread:

Debunking the "Bitcoin is an environmental disaster" argument
legendary
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May 07, 2021, 12:53:27 AM
Anche se usano energia rinnovabile, significa comunque usare energia che si sarebbe potuta usare in altri luoghi (anzichè produrla da fonti fossili).
Ma la storia che tante energie rinnovabili producono un surplus energetico mica è nuova, è così praticamente da sempre, ben prima di bitcoin. A volte semplicemente non è possibile immagazzinare quell'energia extra, altre portarla in luoghi più distanti è poco fattibile e/o troppo caro. I surplus energetici capitano pure nelle zone ad alta densità abitativa, immagina quando le centrali sono in spazi praticamente disabitati...
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May 06, 2021, 05:45:47 PM
Il mining in Cina usa, in gran parte, energia rinnovabile che sarebbe prodotta comunque e che, in assenza del mining, sarebbe per lo più sprecata.

Questa narrativa mi ha sempre convinto poco.
Anche se usano energia rinnovabile, significa comunque usare energia che si sarebbe potuta usare in altri luoghi (anzichè produrla da fonti fossili).
Insomma, ci credo poco che senza mining ci sarebbero fiumi di energia "buttati via" per chissà quale ragione.
Inoltre per essere profittevole una mining farm deve essere attiva 24/24, non è che magari si può sfruttare solo un picco di qualche ora dovuto al momento di picco del vento o dell'irradiazione solare.
Mi sembra che spesso si faccia cherry-picking per dimostrare che il bitcoin è ecologicamente pulito, cosa secondo me non vera.
Non è che voglio fare il catastrofista o il nazi-ambientalista, ma credo che l'impatto ambientale sia uno dei principali problemi/svantaggi del bitcoin.
Poi si può anche dire che tutto sommato ne vale la pena di spendere tutta quell'energia per il mining, dopotutto un po' tutte le attività umane hanno un impatto sull'ambiente, però negare il problema mi sembra intellettualmente disonesto.

ora se diciamo che bitcoin consuma tanto.. (senza spiegare il beneficio) potremmo dire netflix e google consumano tanto

e il lettore comprende che e' una cazzata giudicare il consumo slegato dal beneficio
anche questo è sicuramente vero, bisogna sempre valutare il rapporto costi/benefici.

Curiosità, contrariamente alle novelle "green" che ci raccontano i media.

In questo periodo, in particolare da Febbraio... ci sono le aziende che estraggono e lavorano carbone ai massimi, non è tutto carbone termico, si tratta anche di carbone ad uso siderurgico.
Viceversa le aziende del solare, eolico, idrogeno, arrancano... in particolare quelle del solare che erano state l'asset migliore nel 2020.

https://www.google.com/finance/quote/0975:HKG?sa=X&ved=2ahUKEwjyrdbSj7bwAhWQ7aQKHaL_AfcQ_AUoAXoECAEQAw&window=YTD
https://www.google.com/finance/quote/601898:SHA?sa=X&ved=2ahUKEwi74srWjrbwAhXIiqQKHczdDBQQ_AUoAXoECAEQAw&window=YTD
https://www.google.com/finance/quote/601088:SHA?sa=X&ved=2ahUKEwjk5Mavj7bwAhXOlqQKHZK4CVkQ_AUoAXoECAEQAw&window=YTD
https://www.google.com/finance/quote/600188:SHA?sa=X&ved=2ahUKEwiH3KjAj7bwAhXC_qQKHa0SDn0Q_AUoAXoECAEQAw&window=YTD

Uno dei principali ETF che segue il settore solare, da inizio anno sta andando molto male:
https://www.google.com/finance/quote/TAN:NYSEARCA?sa=X&ved=2ahUKEwiz_vuAkLbwAhWBlqQKHTFjAEQQ_AUoAXoECAEQAw&window=YTD

Sul lungo periodo, fra qualche decennio chissà... per ora è così.
Ma si parla già da tempo di carbone pulito... non semplice, però una cosa può esser vera che le energie rinnovabili vorrebbero rinnovare tutto in pochi anni,
soppiantando totale i combustibili fossili che si usano da secoli.
Non semplice.
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May 06, 2021, 05:16:40 PM
Il mining in Cina usa, in gran parte, energia rinnovabile che sarebbe prodotta comunque e che, in assenza del mining, sarebbe per lo più sprecata.

Questa narrativa mi ha sempre convinto poco.
Anche se usano energia rinnovabile, significa comunque usare energia che si sarebbe potuta usare in altri luoghi (anzichè produrla da fonti fossili).
Insomma, ci credo poco che senza mining ci sarebbero fiumi di energia "buttati via" per chissà quale ragione.
Inoltre per essere profittevole una mining farm deve essere attiva 24/24, non è che magari si può sfruttare solo un picco di qualche ora dovuto al momento di picco del vento o dell'irradiazione solare.
Mi sembra che spesso si faccia cherry-picking per dimostrare che il bitcoin è ecologicamente pulito, cosa secondo me non vera.
Non è che voglio fare il catastrofista o il nazi-ambientalista, ma credo che l'impatto ambientale sia uno dei principali problemi/svantaggi del bitcoin.
Poi si può anche dire che tutto sommato ne vale la pena di spendere tutta quell'energia per il mining, dopotutto un po' tutte le attività umane hanno un impatto sull'ambiente, però negare il problema mi sembra intellettualmente disonesto.

ora se diciamo che bitcoin consuma tanto.. (senza spiegare il beneficio) potremmo dire netflix e google consumano tanto

e il lettore comprende che e' una cazzata giudicare il consumo slegato dal beneficio
anche questo è sicuramente vero, bisogna sempre valutare il rapporto costi/benefici.
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May 06, 2021, 04:17:11 PM
Ho appena visto questa intervista a Saylor, dove risponde alle solite critiche sui consumi e anche molto altro, direi che merita:

https://stream2.kitco.com/21_05_04_Saylor_P2_liferay.mp4
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May 06, 2021, 03:27:49 PM
Uno dei migliori articoli letti recentemente, purtroppo solo in inglese.


How Much Energy Does Bitcoin Actually Consume?


Quote

Summary.  
Today, Bitcoin consumes as much energy as a small country. This certainly sounds alarming — but the reality is a little more complicated. The author discusses several common misconceptions surrounding the Bitcoin sustainability debate, and ultimately argues that it’s up to the crypto community to acknowledge and address environmental concerns, work in good faith to reduce Bitcoin’s carbon footprint, and ultimately demonstrate that the societal value that Bitcoin provides is worth the resources needed to sustain it.


Questa è esattamente la lista di argomenti che userei per convincere uno scettico sul fatto che il mining non inquini! O per lo meno non lo faccia più di qualsiasi altra attività umana.
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April 30, 2021, 05:13:24 PM
Finalmente un buon articolo equilibrato, in italiano.
Per provare ad instillare nella mente aperta almeno il dubbio che la realtà sia più complicata di quella che vuole essere la narrazione attuale di bitcoin.

Green o succhia energia? Da che parte stanno davvero i bitcoin

Quote
Consumano più elettricità dell'Argentina o sono il massimo del green? Verità e mito attorno alla produzione delle criptovalute.

Insomma, un punto di partenza sul quale iniziare a fare qualche ragionamento.
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April 08, 2021, 02:55:56 AM
un altro tassello da aggiungere al puzzle del debunking delle minchiate
lo sappiamo tutti, con la logica

almeno con le misure e gli articoli diventa piu complesso dire cazzate
purtroppo il giornalismo pilotato non aiuta, articoli scritti perche il padrone paga

non sono un complottaro.. la linea editoriale segue il volere del padrone.. questo non vuol dire creare notizie false, ma spiegare con mezze verita le cose, e senza comparativa!

ora se diciamo che bitcoin consuma tanto.. (senza spiegare il beneficio) potremmo dire netflix e google consumano tanto

e il lettore comprende che e' una cazzata giudicare il consumo slegato dal beneficio
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April 07, 2021, 01:38:19 PM
Le zone della Cina dove si concentra il 95% del mining sono quelle indicate con la stella (Sichuan, Yunan, Inner Mongolia e Xinjiang)





Sono le zone con la più ampia disponibilità di energia rinnovabile (e di carbone)

Non solo, sono anche le zone con i più ampi surplus energetici, perchè sono tra le zone più scarsamente popolate




Il mining in Cina usa, in gran parte, energia rinnovabile che sarebbe prodotta comunque e che, in assenza del mining, sarebbe per lo più sprecata.

L'articolo contiene tante altre info interessanti https://medium.com/@nic__carter/noahbjectivity-on-bitcoin-mining-2052226310cb
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April 06, 2021, 12:49:49 PM
Come @plutosky suggeriva qualche post addietro, bitcoin è addirittura ecologico, quando favorisce la pratica del flaming:

Oil and Gas Miner Teams Up With Canadian Tech Firm for Green Bitcoin Mining



Quote

Publicly traded Canadian tech firm Fortress Technologies will work with Great American Mining (GAM), a North American mining company that converts stranded gas into bitcoin (BTC, -0.79%) mining power, to launch an Environmental, Social, and Governance (ESG) “green” mining venture.

Un’altra chicca è che l’argomento è antico quasi quanto bitcoin.
Guardate qui:


https://bitcointalksearch.org/topic/m.8114

Più di 10 anni che se ne parla...
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April 05, 2021, 08:45:45 AM
C'è una puntata di The Grand Tour dove a un certo punto si fà notare che il ciclo di vita delle auto elettriche non è che sia poi così green. Soprattutto perchè potrai anche avere l'auto verde ma se poi ti agganci alla corrente e quella viene prodotta da petrolio, gasolio, carbone ecc. la tua autovettura contribuisce all'emissione di CO2 in ogni caso.
La transizione green richede ben altro.
Era sempre "The Grand Tour". Clarkson non è un grande estimatore delle elettriche, ed il target è il petrolhead medio....
Petrolhead o no non si può negare che, tolto il velo green dall'avanzata delle auto elettriche, oggi queste nuove auto si appoggiano a una rete distributiva fatta di energia vecchio tipo. Poi se uno ha la casa in campagna con turbina eolica e pannelli solari con cui alimenta la Tesla prima di uscire la mattina e quando torna la sere quello è un altro discorso.

Tornando all'accostamento bitcoin/batteria invece secondo me è piuttosto intrigante, poiché ciò implica che un domani l'energia immagazzinata all'interno del bitcoin, a livello monetario, potrà essere utilizzata per produrre altro. A me sembra un concetto piuttosto figo.

cosi' come piano piano si sta trovando la narrativa di cos'e' bitcoin dal punto di vista finanziario (moneta -> oro digitale)
la si sta trovando anche di cos'e' dal punto di vista energetico. (divoratore di energia -> batteria)

Non sono cosi' certo che questo metodo di adattare la narrativa fino a trovare quella piu' figa sia esattamente scientifico.

Credo che con un piccolo sforzo potrei creare la narrativava sul telefono celllulare come "dispensatore di felicita'" o "attuatore di potenzialita' "
ma questo non toglierebbe nulla al fatto che i cellulari siano ANCHE una piaga sociale.
 
Certo gbianchi, tutto dipende dal punto di vista dell'osservatore. Gli essere umani tendono sempre a ridurre la complessità di tutto ciò che vedono, incontrano, utilizzano. Inutile tirare fuori i soliti esempi: con un autovettura posso andare da A a B come posso investire qualcuno...
Dobbiamo necessariamente adottare delle forzature per ricondurre la realtà nelle nostre rispettive zone di comfort e quindi sarà inevitabile che per qualcuno bitcoin sia peggio di un fallout nucleare mentre per altri no.
C'est la vie, in ogni campo è così, non ne farei un questione di principio.  Cool
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April 04, 2021, 04:31:17 AM
C'è una puntata di The Grand Tour dove a un certo punto si fà notare che il ciclo di vita delle auto elettriche non è che sia poi così green. Soprattutto perchè potrai anche avere l'auto verde ma se poi ti agganci alla corrente e quella viene prodotta da petrolio, gasolio, carbone ecc. la tua autovettura contribuisce all'emissione di CO2 in ogni caso.
La transizione green richede ben altro.
Era sempre "The Grand Tour". Clarkson non è un grande estimatore delle elettriche, ed il target è il petrolhead medio....
Petrolhead o no non si può negare che, tolto il velo green dall'avanzata delle auto elettriche, oggi queste nuove auto si appoggiano a una rete distributiva fatta di energia vecchio tipo. Poi se uno ha la casa in campagna con turbina eolica e pannelli solari con cui alimenta la Tesla prima di uscire la mattina e quando torna la sere quello è un altro discorso.

Tornando all'accostamento bitcoin/batteria invece secondo me è piuttosto intrigante, poiché ciò implica che un domani l'energia immagazzinata all'interno del bitcoin, a livello monetario, potrà essere utilizzata per produrre altro. A me sembra un concetto piuttosto figo.

cosi' come piano piano si sta trovando la narrativa di cos'e' bitcoin dal punto di vista finanziario (moneta -> oro digitale)
la si sta trovando anche di cos'e' dal punto di vista energetico. (divoratore di energia -> batteria)

Non sono cosi' certo che questo metodo di adattare la narrativa fino a trovare quella piu' figa sia esattamente scientifico.

Credo che con un piccolo sforzo potrei creare la narrativava sul telefono celllulare come "dispensatore di felicita'" o "attuatore di potenzialita' "
ma questo non toglierebbe nulla al fatto che i cellulari siano ANCHE una piaga sociale.
 


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April 04, 2021, 04:00:24 AM
C'è una puntata di The Grand Tour dove a un certo punto si fà notare che il ciclo di vita delle auto elettriche non è che sia poi così green. Soprattutto perchè potrai anche avere l'auto verde ma se poi ti agganci alla corrente e quella viene prodotta da petrolio, gasolio, carbone ecc. la tua autovettura contribuisce all'emissione di CO2 in ogni caso.
La transizione green richede ben altro.
Era sempre "The Grand Tour". Clarkson non è un grande estimatore delle elettriche, ed il target è il petrolhead medio....
Petrolhead o no non si può negare che, tolto il velo green dall'avanzata delle auto elettriche, oggi queste nuove auto si appoggiano a una rete distributiva fatta di energia vecchio tipo. Poi se uno ha la casa in campagna con turbina eolica e pannelli solari con cui alimenta la Tesla prima di uscire la mattina e quando torna la sere quello è un altro discorso.

Tornando all'accostamento bitcoin/batteria invece secondo me è piuttosto intrigante, poiché ciò implica che un domani l'energia immagazzinata all'interno del bitcoin, a livello monetario, potrà essere utilizzata per produrre altro. A me sembra un concetto piuttosto figo.
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April 03, 2021, 12:16:35 PM
va be il mining consuma tanta energia/corrente che inquina,ma cosa non inquina a questo mondo?
Quello che fa comodo non dire che inquina, casualmente  Roll Eyes
hero member
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April 03, 2021, 11:21:00 AM
va be il mining consuma tanta energia/corrente che inquina,ma cosa non inquina a questo mondo? dal momento che uno paga e anche profumatamente l'energia elettrica non vedo quale possa essere il problema,certo sarebbe meglio organizzarsi per chi puo con fonti di energia rinnovabili come l'eolico,i pannelli solari,la forza del acqua,poi i minatori specie le grandi farm in qualche modo aiutano a girare l'economia comprano attrezzature costose,affittano capannoni,assumono personale
sr. member
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April 01, 2021, 03:45:20 AM
#99


A questo proposito vi riporto la mia esperienza: sulla mia casa nuova ho installato circa 6 kw di pannelli fotovoltaici che per buona parte del tempo non riuscirò ad auto-consumare. Ovviamente tutto ciò che non consumerò, sarò OBBLIGATO a darla al glorioso Stato Italiano che mi ringrazierà con un calcio negli zebedei dandomi una mancetta insulsa per i kWh che io praticamente gli dovrò regalare. Ma io col cavolo che gli regalo i miei kWh! Consumerò tutto il consumabile utilizzando dei miner e lo stato se la prenderà in quel posto due volte! Sicuramente la gestione del sistema dovrà essere ben ponderata, ma quelli sono cavoli miei  Wink Grin


sarebbe bello se ci tenessi aggiornati, magari con un thread apposito
ovviamente un thread del genere sarebbe premiato con dei bei meriti Smiley
magari fallo nella sezione guide (consiglio) grazie per la tua condivisione!

Lo farò ben volentieri (tempo a disposizione permettendo). Adesso sono nella fase di corretta definizione/progettazione dell'impianto termico con il mio idraulico. Poi valuterò gli eccessi di kWh che avrò a disposizione. Se riuscirò condividerò i risultati in un post apposito.
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The hacker spirit breaks any spell
April 01, 2021, 02:52:23 AM
#98


A questo proposito vi riporto la mia esperienza: sulla mia casa nuova ho installato circa 6 kw di pannelli fotovoltaici che per buona parte del tempo non riuscirò ad auto-consumare. Ovviamente tutto ciò che non consumerò, sarò OBBLIGATO a darla al glorioso Stato Italiano che mi ringrazierà con un calcio negli zebedei dandomi una mancetta insulsa per i kWh che io praticamente gli dovrò regalare. Ma io col cavolo che gli regalo i miei kWh! Consumerò tutto il consumabile utilizzando dei miner e lo stato se la prenderà in quel posto due volte! Sicuramente la gestione del sistema dovrà essere ben ponderata, ma quelli sono cavoli miei  Wink Grin


sarebbe bello se ci tenessi aggiornati, magari con un thread apposito
ovviamente un thread del genere sarebbe premiato con dei bei meriti Smiley
magari fallo nella sezione guide (consiglio) grazie per la tua condivisione!
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March 30, 2021, 04:44:41 AM
#97
Non vedo ribadito più e più volte un punto importantissimo di tutto il discorso mining e consumi energetici: Bitcoin utilizza (e i minatori hanno tutto l'incentivo a fare ciò) energia che in precedenza era scartata. In particolare durante la notte, quando i consumi energetici sono ridotti, ma la produzione per es. in una centrale idroelettrica è costante, Bitcoin riesce ad evitare che l'energia prodotta venga scaricata a terra.

E' la prima applicazione che consente questa "ottimizzazione"

A questo proposito vi riporto la mia esperienza: sulla mia casa nuova ho installato circa 6 kw di pannelli fotovoltaici che per buona parte del tempo non riuscirò ad auto-consumare. Ovviamente tutto ciò che non consumerò, sarò OBBLIGATO a darla al glorioso Stato Italiano che mi ringrazierà con un calcio negli zebedei dandomi una mancetta insulsa per i kWh che io praticamente gli dovrò regalare. Ma io col cavolo che gli regalo i miei kWh! Consumerò tutto il consumabile utilizzando dei miner e lo stato se la prenderà in quel posto due volte! Sicuramente la gestione del sistema dovrà essere ben ponderata, ma quelli sono cavoli miei  Wink Grin
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March 30, 2021, 04:27:13 AM
#96
io muovo una critica al bitcoin is a battery

e' una batteria per convenzione, quindi resta in ogni caso una forma degradata di energia (mi spiace)
come l'oro o quant'altro


se io che ho energia decido di non aderire alla convenzione bitcoin/oro/whatever.. ti attacchi al tram (detto in modo clean)
quindi la vostra batteria ve la tirate in faccia
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March 29, 2021, 04:47:28 PM
#95
Intanto e per tornare sulle cose che stavamo discutendo una settimana fa, ho appena letto questo articolo:

https://www.nickgrossman.xyz/2021/bitcoin-as-battery/

che inizia riprendendo anche ciò che stavamo dicendo poco fa:

Quote
The narrative today is, overwhelmingly: crypto mining (specifically: Proof-of-Work mining for Bitcoin and Ethereum) is a dangerously large consumer of energy. Where I expect the narrative to move to over time is: crypto mining is driving the energy transition from fossil fuels to renewables.

Questo articolo è di alcuni giorni fa.
Poco fa gli ha risposto questo che invece vuole smontare la tesi del primo articolo:

https://elad-verbin.medium.com/bitcoin-is-not-a-battery-it-is-a-sink-852db9669f20



Questo ottimo articolo lo ho già inserito, su suggerimento di Plutosky, nel thread gemello nella sezione Internazionale. Magari ora che ci sono, inserisco anche la "critica" che hai segnalato tu. Anche se non mi pare altrettanto convincente.


C'è una puntata di The Grand Tour dove a un certo punto si fà notare che il ciclo di vita delle auto elettriche non è che sia poi così green. Soprattutto perchè potrai anche avere l'auto verde ma se poi ti agganci alla corrente e quella viene prodotta da petrolio, gasolio, carbone ecc. la tua autovettura contribuisce all'emissione di CO2 in ogni caso.
La transizione green richede ben altro.

Era sempre "The Grand Tour". Clarkson non è un grande estimatore delle elettriche, ed il target è il petrolhead medio....
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