Topic: btc e ambiente - page 20. (Read 6352 times)

Aggiungerei come terzo punto la difesa dall'erosione dei propri risparmi causata dall'inflazione. Fino ad oggi un problema sottovalutato, almeno nelle economie più sviluppate abituate negli ultimi 10 anni più a numeri da deflazione, ma che potrebbe esplodere a breve per le conseguenze della crisi post-covid.
Ci sono già segnali che vanno in questa direzione, a partire dall'impennata delle materie prime, poi ci si è messo pure di traverso (letteralmente) un semplice cargo che ha ingolfato per alcuni giorni il canale di Suez, e si è dovuto fare i conti con le conseguenze a catena che avrebbe avuto sulla logistica mondiale, la difficoltà di approvvigionamenti e il conseguente aumento dei prezzi delle merci. Il classico esempio di come basti un granello di sabbia per far inceppare un meccanismo complesso, dove tutto è inestricabilmente intrecciato su scala globale.

Concordo e ottima osservazione anche se oggi il mining è necessariamente 24hr/24 7gg/7 per ovvi motivi. L'ultima cosa di dire a riguardo, almeno dal lato mio, è che questi argomenti a sfavore del bitcoin sono chiari, ripetitivi e facilmente attaccabili con le valide argomentazioni condivise in questo thread.
Andiamo oltre 

il discorso di plutosky non fa una piega
il tuo modo di spiegare diverso potrebbe fare breccia nel cuore degli uomini.. ma gli uomini sono solo interessati a se stessi

quelli che si lamentano che non e' ecologico, all'80% lo fanno perche stanno a rosica di non averci potuto speculare
prendi il tizio che si lamenta e dagli 100 bitcoin, vedrai come la smette di frignare per cose inesistenti

e' la pochezza dell'uomo che rende tutto una melma marrone

basterebbe guardare le cose per come sono.. cose che hai detto appunto tu e confrontarle con l'esistente e con i consumi esistenti per capire davvero
ma la ggggente non si pone questo problema, semplicemente non gliene frega un cazzo


vogliono un nemico (se non sono invischiati) e le puttane del potere (giornali) gliene danno uno da odiare che i superiori gli passano insieme agli avanzi degli avanzi
cosi so tutti felici

chi pigia i bottoni del potere ha distratto i coglioni
chi scrive puttanate ha scritto qualcosa e si e' mangiato qualche avanzo di briciole
i coglioni hanno un nemico da odiare, e sopratutto NON DEVONO pensare.. pensare consuma energia.. meglio essere tipo zombie lobotomizzati

Non vedo ribadito più e più volte un punto importantissimo di tutto il discorso mining e consumi energetici: Bitcoin utilizza (e i minatori hanno tutto l'incentivo a fare ciò) energia che in precedenza era scartata. In particolare durante la notte, quando i consumi energetici sono ridotti, ma la produzione per es. in una centrale idroelettrica è costante, Bitcoin riesce ad evitare che l'energia prodotta venga scaricata a terra.

E' la prima applicazione che consente questa "ottimizzazione"

C'è una puntata di The Grand Tour dove a un certo punto si fà notare che il ciclo di vita delle auto elettriche non è che sia poi così green. Soprattutto perchè potrai anche avere l'auto verde ma se poi ti agganci alla corrente e quella viene prodotta da petrolio, gasolio, carbone ecc. la tua autovettura contribuisce all'emissione di CO2 in ogni caso.
La transizione green richede ben altro.

Intanto e per tornare sulle cose che stavamo discutendo una settimana fa, ho appena letto questo articolo:

https://www.nickgrossman.xyz/2021/bitcoin-as-battery/

che inizia riprendendo anche ciò che stavamo dicendo poco fa:


Questo articolo è di alcuni giorni fa.
Poco fa gli ha risposto questo che invece vuole smontare la tesi del primo articolo:

https://elad-verbin.medium.com/bitcoin-is-not-a-battery-it-is-a-sink-852db9669f20

Per nulla. Microsoft con ION ha dato un primo segnale in questa direzione.
La sicurezza di bitcoin, più che dall'hashrate, è data dalla decentralizzazione dei nodi.

Volete sapere qual è una cosa bellissima riguardo all'inviolabilità e sicurezza della rete bitcoin? Il fatto che il terzo paese del mondo con più nodi è ........N/A

https://bitnodes.io/

Non sappiamo nemmeno dove sono locati




Le rinnovabili sono ben lontane dall'essere ad impatto ambientale zero, ma sono cmq preferibili alle restanti fonti.
E' meglio avere da smaltire un pannello fotovoltaico che le scorie radioattive di una centrale nucleare o i residui di una centrale a carbone.
C'è ancora molto da fare a livello di miglioramento dei processi e dei prodotti, ma la direzione credo che sia ormai tracciata.
Il fotovoltaico poi credo che sarà la fonte rinnovabile con meno possibilità di successo in futuro.
Ripeto, potrebbe essere qualcosa di meno effimero di quello che fanno le grandi aziende con la riduzione del carbon footprint e di cui beneficiano enormemente a livello di immagine.

Questa cosa che hai scritto mi ha fatto venire in mente un possibile futuro utilizzo della bc di Btc. In effetti è vero che oggi la bc possa essere vista come uno dei "db" più sicuri al mondo, sicurezza che è data dalla potenza di calcolo dei miner.
Non potrebbe diventare propro questa una delle più interessanti caratteristiche di Btc in futuro? la "securizzazione" di dati esterni tramite l'aggancio alla bc di Btc. Ci sono già alcuni progetti che si agganciano alla bc di Btc e lo fanno proprio con l'obiettivo di usarne la sicurezza, ma per ora tutti questi progetti sono marginali, sono quasi dei PoC. In futuro non potrebbe invece diventare questo un utilizzo più diffuso e rilevante? in fin dei conti il costo per securizzare queste bc laterali sarebbe solo quello del pagare la fee di una tx Btc, costo decisamente poco rilevante.
Dico una ca@@ata?




Mmmm, qui non ti seguo.
Oltre a quello che ha già detto @fillippone aggiungo: sappiamo tutti che una delle più grosse critiche che si fa a chi sostiene (un po' tutte) le forme di energie rinnovabili è quello dei costi di produzione e smaltimento di questi impianti. L'esempio classico è quello dei pannello fotovoltaici per i quali ci sono da tempo forti dubbi sull'ecosostenibilità del ciclo di vita del pannello (costi/benefici).
Quindi se anche si imponesse una legge come quella che auspichi, i detrattori non farebbero altro che continuare a criticare Btc perché comunque continuerebbe a inquinare (in altra forma) anche con le rinnovabili.  Non penso sia questo il punto da sostenere per rispondere ai detrattori, quanto semplicemente prendere atto che non tutto quel che al mondo viene fatto deve (o può) essere ecosostenibile.
E la gente lo accetta.
Esempio concreto: i miliardi di mascherine che sono state fabbricate sono forse biodegradabili? eppure tutti le abbiamo usate, parecchi anche senza alcuna attenzione (quante volte le avrai viste buttate per strada?).
Semplicemente ci sono cose che bisogna accettare anche se un po' inquinanti.

La legge accelererebbe la transazione.

Già oggi le principali aziende del mondo sono caldamente invitate, se non obbligate, a ridurre la loro carbon footprint mediante il finanziamento di progetti di energia rinnovabile.

Se non proprio un ban delle fonti fossili, anche le mining farm potrebbero essere obbligate da una legge a finanziare progetti simili, in proporzione a quella che è la loro emissione "inquinante".

Con il vantaggio che mentre le aziende generiche spesso finanziano dei progetti senza che ce ne sia una reale necessità, creando spesso delle inutili "cattedrali nel deserto", i miner avrebbero possibilità di utilizzare direttamente gli impianti da loro finanziati perchè possono facilmente delocalizzare laddove si trova la sorgente di energia.

Quelli che non riuscissero a sostenere i costi di questa transazione sarebbero semplicemente estromessi dal mercato.

Gli Stati avrebbero il vantaggio di accelerare in questo modo la transazione green, ridurre gli sprechi e dare una fonte di reddito alternativa ai produttori di energia.

Vedo solo vincitori, tranne la sicurezza della rete bitcoin che ne risentirebbe temporaneamente. Ma può ampiamente permetterselo, come detto prima.

Allora non servirebbe una legge, ma una decisione unilaterale da parte dei miner: potrebbero decidere unilateralmente di approvvigionarsi da energie rinnovabili. Ovviamente però questo li esporrebbe a costi maggiori... riducendone la profittabilità.
Insomma infattibile.

Anche in caso di modifica della regolamentazione, vedrei i miner migrare “velocemente” da una legislazione all’altra, alla ricerca di quella più favorevole.
Quello che auspichi tu comporterebbe una “alleanza” tra diversi stati contro bitcoin, quasi per affossarlo, senza rendersi conto che in realtà stiano rimuovendo uno dei suoi punti di “debolezza”? Affascinante, ma davvero improbabile.

Semplicemente perchè il vantaggio in termini di immagine sarebbe enorme.
E il danno in termini di sicurezza sarebbe pressochè inesistente.
Sarebbe una mossa che porterebbe solo vantaggi a bitcoin.
Mentre qualsiasi altra attività umana risulterebbe fortemente penalizzata da una rinuncia totale ai combustibili fossili, con le tecnologie attuali.

Non capisco.
Perché fare una legge del genere solo per il mining?
Cosa ne sa chi ti vende l’energia cosa ci fai?
Perché, un TW usato per il mining inquina in modo diverso da un TW usato per altri scopi?

Sarei d’accordo ad una legge del genere tout-court, non per il mining!
Sul fatto che la maggioranza sarebbe d’accordo ho fortissimi dubbi...

Ci sono due importanti considerazioni aggiuntive da fare su questo tema:

1)Per liberare la mente del nocoiner medio dalla FUD sulla devastazione ambientale di btc bisogna prima capire come ragiona un nocoiner medio  

Il paragone con i consumi dell'oro e del sistema bancario spesso non funzionano perchè il nostro soggetto è intimamente convinto che la rete bitcoin sia un immenso tavolo verde virtuale per speculare selvaggiamente sulla versione digitale dei tulipani del 600.

Con questa idea, qualsiasi consumo, anche 10 watt, per il nostro amato nocoiner sarebbe uno spreco inutile di energia. Figuriamoci centinaia di terawatt.

In effetti se a me dicessero che il Casinò di Venezia consuma lo 0.085% dell'energia mondiale,  mi domanderei anch'io cosa aspettano a chiuderlo.  

In questi casi bisogna cambiare approccio: prima di far capire che btc consuma relativamente poco rispetto al resto, occorre fare un lavoro a monte per spiegare la differenza tra un satoshi e una fiche  

Complice la curiosità conseguente al rally di prezzo, ho tentato questo nuovo approccio con amici in real life.

Il primo argomento che ha fatto breccia nell'animo del nocoiner non prevenuto è stato quella della sicurezza dei dati.

Non esiste un "database" al mondo più sicuro della blockchain bitcoin. Non esiste un network transazionale ad oggi mai hackerato come la blockchain bitcoin. Non esiste un archivio informatico così antieconomico da violare come la rete bitcoin né così resistente da condizionamenti e controlli esterni nelle sue regole di funzionamento.

E allora: sono tanti centina di terawatt per avere, per la prima volta, un dato informatico potenzialmente inviolabile? Con possibili applicazioni pratiche che vanno ben oltre le transazioni finanziarie? Forse no.

Secondo punto: bitcoin è la prima forma di ricchezza che il possessore può difendere facilmente dall'ingerenza dei cattivi di turno (dittatori, regimi, la spectre, gli alieni....).

Supponiamo che stanotte ci sia in Italia la presa del Palazzo di Inverno e vada al potere un regime bolscevico che abolisce la proprietà privata.

Domani mi suona alla porta la polizia politica e mi dice: "Sig. Plutosky da questo momento tutto quello che è suo appartiene al Popolo".

Potrebbero portarmi via tutto: la casa, il conto in banca, titoli, azioni, terreni (se ne avessi), gioelli e oro, quest'ultimo soprattutto se in grandi quantità perchè per sicurezza avrei dovuto depositarlo da qualche parte.

Qual è l'unica cosa che NON potrebbero sottrarmi, soprattutto se non sapessero che ne possiedo? Avete indovinato.

Ecco: sono tanti centinaia di terawatt per avere la prima forma di ricchezza della storia umana che un oppresso può difendere da un oppressore? Forse no.

Iniziare a capire che non parliamo dei tulipani è la prima fase, poi possiamo anche allargare la visuale sulle rinnovabili, l'oro che inquina le acque, le banche che per renderle sicure servono tonnellate di c02. Ma solo dopo

2)Secondo argomento di cui si parla poco: Non è vero che i consumi di energia di bitcoin sono tutti necessari a garantirne la sicurezza. La potenza di calcolo della rete è mostruosamente sovradimensionata.

Il sistema di incentivi ideato da SN  e basato sull'aggiustamento della difficoltà genera un adeguamento automatico tra livello di protezione e valore della cosa da proteggere.

E' come se tutto l'oro del mondo fosse chiuso in una cassaforte e se il prezzo dell'oro aumenta, automaticamente questa cassaforte diventa più spessa, più robusta, più resistente alla fiamma ossidrica. Viceversa se il prezzo cala.

Fin qui tutto bene ma ci sono due variabili da aggiungere: il progresso tecnologico e le economie di scala. Il primo ha reso le macchine per minare sempre più efficienti e le seconde hanno reso i costi di minare sempre più bassi.

La conseguenza è che la potenza di calcolo della rete è cresciuta in modo molto più che proporzionale rispetto al valore della cosa da proteggere e alle potenziali minacce.

La Cina qualche settimana fa ha bandito il mining dalla Mongolia Interna, la regione del mondo dove l'energia dipende di più dai combustibili fossili, carbone in primis. Questa regione da sola corrisponde al 7% della potenza di calcolo totale.

Qualcuno si è accorto della differenza? No. La rete è diventata meno sicura? Si, ma in modo assolutamente trascurabile. E quella riduzione è stata subito compensata da qualche altro minatore da qualche altra parte del mondo.

Ecco quindi che il mining secondo me è uno dei pochi temi di bitcoin dove una regolamentazione più restrittiva farebbe bene.

Io sarei favorevole ad esempio ad una legge mondiale che rendesse legale minare solo ricorrendo a fonti rinnovabili. a condizione che non entrasse in vigore subito (diciamo sei mesi di preavviso) per evitare un eccessivo backlog nelle transazioni.

Qualche Paese non aderirebbe (es Iran o Venezuela) ma la maggioranza sarebbe d'accordo.

Ok, sarebbe una norma molto difficile da far rispettare ma i grandi minatori, quelli che fanno la stragrande maggioranza dell'hashrate e che consumano talmente tanto da fare accordi con i politici nelle regioni dove vanno, sarebbero obbligati a rispettarla.

Con il rischio di sanzioni o di galera molti dei piccoli finirebbero anch'essi per adeguarsi.

L'effetto a livello di immagine sarebbe molto positivo.

Gli effetti sulla rete? Ad oggi secondo le migliori stime il mining da fonti rinnovabili ammonta al 40% del totale. Supponendo per semplicità un legame 1:1 tra consumi e hashrate vorrebbe dire spegnere il 60% della potenza di calcolo.

Quindi riportare l'hashrate a 90 esahash/secondo, il livello che aveva.......ad inizio 2020. Preoccupazioni per la sicurezza? Zero.

Lentamente poi lo switch verso fonti rinnovabili colmerebbe il gap.


 

Il problema è che il "giornalismo" si è proprio ridotto a questo: titoli scandalistici per qualsiasi argomento, l'importante è che l'utente apra l'articolo, che poi il titolo sia solamente un'interpretazione, un'immaginazione, un'info fuorviante, non importa. I giornalai (perché non possono essere giornalisti) sono ridicoli.

Consumano, ma non così tanto in proporzione. D'altra parte il contante fisico costituisce appena il 7% del broad money, mentre la maggior parte del denaro è rappresentato da numerini scritti su qualche libro contabile.

https://www.visualcapitalist.com/all-of-the-worlds-money-and-markets-in-one-visualization-2020/

E la tendenza dei governi è notoriamente quella di ridurre ulteriormente quella percentuale, sappiamo tutti perché.

Domanda.... ma tutti i sistemi di stampa/distribuzione delle valute cartacee quanto consumano tra alberi tagliati, trasporto, inchiostri, stampa, stoccaggio, sostituzione cartamoneta ormai usurata...  ecc ecc ecc?

La pigrizia intellettuale è sempre una colpa, ma in questo caso ha un grosso contributo la cattiva informazione.

Ad es. i mass media generalisti ripetono a pappagallo che bitcoin consuma più del "Paese a caso". Ultimamente ho sentito l'Argentina o la Nuova Zelanda.

Questi titoli attirano click ma sono totalmente fuorvianti.

Questo modo di ragionare ignora il fatto che il consumo energetico mondiale è caratterizzato da una distribuzione tremendamente iniqua.

I primi quattro paesi che consumano di più (Cina,USA, India e Russia) consumano quasi il 60% dell'energia prodotta nel mondo, e i primi 2 (Cina e USA) il 50%.

Questo è il motivo per cui bitcoin, pur superando l'Argentina o la Nuova Zelanda, continua a consumare meno dello 0.1% della produzione globale.

Secondo me farà prima bitcoin ad essere alimentato al 100% da energie rinnovabili che certe persone a convincersi di avere sbagliato.
Come dici tu, è una fede quella con la quale ci si scontra, e certe volte l’ottusità è la maschera della pigrizia intellettuale.

Certo poi a volte ci sono certi che hanno la religione del bitcoin, e ripetono certe cose a pappagallo... insopportabili pure loro.
Quindi forse il problema non è essere religiosi pro o religiosi contro... il problema proprio è essere parte di una religione...

Bah, alla fine queste cose si sistemeranno da sole non appena Btc avrà preso un po' più piede.
Oggi quando uno compera una catenina d'oro chiede o si preoccupa di quanta CO2 abbia prodotto la sua realizzazione? figuriamoci..... e allo stesso modo quando Btc avrà superato certe diffidenze tutti se ne sbatteranno di questo aspetto.
Lasciamo tempo al tempo.

Debunkare questo tipo di argomenti è la cosa più odiosa che si affronta nel confronto con coloro che non hanno intenzione di fornire un minimo di credibilità a Bitcoin. Il problema è che, pur avendo tutti gli argomenti a favore, chi è convinto del fatto che bitcoin inquina perché ha letto o sentito alla tv non lo smuovi.
Un po' come il confronto di idee politiche o di fede calcistica, e a me, la caciara non piace.