Topic: Coin Validation, Black-,White-,Redlisting! Gehts noch? (Read 6576 times)

Das hilft nicht. Es folgen ja regelmässig weitere Bitcoin "Banken" und Dienstleister. Das wird solange weitergehen, bis die vorhandenen technischen Möglichkeiten - wie Escrow Pool - genutzt und von den Kunden auch eingefordert werden. Ein Problem wird immer Fiat bleiben, da dort die Regulierer das Zepter in der Hand haben und die Lücken damit zwangsweise offen bleiben.

Nein Sukrim, es ist völlig unmöglich diese Leute zu erwischen. Das Problem haben die bei Mount Cocks auch schon durchschaut. Die wurden Monatelang lang und hart, und wissen das erst jetzt.

Das Reputationsproblem ergibt sich aus der Symbolstellung dieses Exchangers, weil das Pioniere waren. Wenn ich einem Newbie die Geschichte der Bitcoins verklickern wollte, würde ich mittlerweile die Existenz dieses Exchangers verschweigen, da lieber eine Gedächnislücke offenlassen.

Abgesehen davon, dass vielleicht gar nicht so viel verloren wurde brauchst du eigentlich nur die  Transaktionen, die du verfolgen willst und einen colored coin client.

BTC sind 100% nachverfolgtbar - wenn Du die Besitzer aller beteiligten Keys kennst. Am Nebensatz klemmt es. Wenn die geklauten Coins erst mal durch einige Hände gegangen sind, bezahlt Dich vielleicht nicht mehr der Dieb sondern einer, der damit gar nichts mehr zu tun hat. Das Problem hat immer der, der die Liste betreibt. willst Du eine Zahlung zurückschicken, weil die BTC Tainted sind?!

Bitcoins sind 100% nachverfolgbar ... wie bekomme ich es denn raus, das angebotene Coins aus den 850K stammen, die MtGox verlustig gegangen sind? Da habe ich ja gar keinen Bock drauf, den Dieben dann die Konterbande für heuer abzukaufen.

Was möglich ist, wird gemacht. Bitcoins sind 100% nachverfolgbar und auch wenn du persönlich sowas nicht nutzt, kommt es eben nur darauf an, wie viele % von Leuten mit denen du interagieren willst das nutzen.

Wenn alle Läden hier z.B. keine Eurobanknoten mit einem X in der Seriennummer annehmen (ja ich weiß, schlechtes Beispiel, da gesetzliches Zahlungsmittel...), dann ist das eben so.
So zu tun als hätten Bitcoins keine "Geschichte", hilft niemandem - gerade einige auf BTC aufbauende Dienste wie Colored Coins setzen sogar explizit darauf. Es ist jedem selbst überlassen, solche Maßnahmen zu implementieren und die Annahme selbst einzuschränken. bitcoins funktionieren übrigens sowieso nur dank zusätzlicher Info von außerhalb des Systems, z.B. Info über deren aktuellen Wert un Euro oder USD.

Die beste Alternative ist, die Schnapsidee zu begraben. Es ist idiotisch die universelle Nutzung eines Universaltauschmittels durch Kennzeichnungen einzuschränken. Vor allem wenn diese Kennzeichnung nur durch zusätzliche Regulierung ausserhalb des Systems funktionieren kann.

Sehr gute Idee. Schuldig bis zum Beweis der Unschuld. Genau so sollte man bei allem vorgehen. [/Sarkasmus]

Eine mögliche Alternative wäre es, nicht Coins zu blacklisten sondern stattdessen eine whitelist zu führen. Ähnlich wie bei Bildern gäbe es eine Provenance - Eine Herkunftsbestätigung. Diese Bitcoins wurden inden letzten x Transaktionen nur von verifizierten Nutzern für legale Transaktionen verwendet. Das würde auch einige anstehende Probleme bei der Geldwäscheregulierung lösen.

Gelöst werden könnte das ganze z.B. durch eine (oder vermutlich mehrere) Trusted parties bei denen ein User sich (und seine Adressen) registriert und verifiziert und damit am Ende für eine Coin nachweisen kann das es eine ungebrochene verifizierte Kette von Besitzern gibt. Das zwingt einen ja noch lange nicht alle Coins so signieren zu lassen aber große Firmen werden im zeifelsfall lieber solche Coins annehmen als nicht signierte. Vor allem wenn diese signierten Coins verhindern, dass sie KYCV Regelungen für die transaktion anwenden müssen. Schliesslich sind die Coins im Zweifelsfall zurückverfolgbar.

Das ganze hätte den Vorteil, dass ich nicht ausversehen Coins wertlos mache die im Besitz von irgendwelchen Usern sind die nichts mit dem ursprünglichen verbrechen zu tun hatten und gleichzeitig verhindere, dass irgendein Räuber die Coins aus seinem letzten Raubzug verwendet um sich ein Auto zu kaufen.

Zusätzlich müssen diese (zertifizierenden) Stellen ja auch nicht staatlich sein sondern können ruhig dezentral organisiert sein. So lange sie sich an grundlegende Standards bei der Verifizierung halten ist es im grunde egal wer eine Coin als sauber zertifiziert.

Richtig. Ein schönes theoretisches(!) Konstrukt.

Also wenn ich mir vorstelle,
ein Krimineller hat einige BTC gestohlen und kauft damit Waren online.
Der Online Haendler nimmt die gestohlenen Bitcoin unwissentlich in Zahlung, und tauscht diese sofort in Fiat
an einer exchange.
Das bedeutet, die BTC befinden sich nun im btc wallet der exchange.

Irgendwann , eine Minute spaeter oder Tage spaeter,
beantragt nun irgend ein beliebiger user dieser exchange einen btc withdrawal
und erhaelt zum teil btc von dieser adresse, die die besagten btc unseres kriminellen gehalten hat.

Das bedeuted , ein user einer exchange hat dort sagen wir mal seine ehrlich erworbenen EUR fuer kriminell erworbene BTC getradet.

Danach benutzt er all oder einen Teil dieser btc um seinerseits widerum Waren zu kaufen.
Das Spiel wiederholt sich unzaehlige Male.

Hier haben wir nur einen einzigen Fall betrachtet.
Stellen wir uns nun die Realitaet vor - Bitcoin Raub gibt es taeglich 1000 fach .

Wuerde das nicht dazu fuehren, das nach relativ  kurzer Zeit die meisten oder zumindest ein sehr grosser Teil der im Umlauf befindlichen
bitcoins zu markierten btc werden wuerde.

Ich persoenlich sehe auch nach laengerem Nachdenken absolut keine echte Moeglichkeit,
Personen vom Erwerb markierter btc zu bewaren.

Fazit:
Es wuerde viele ( sehr viele! ) Unschuldige treffen.

Was soll also das ganze ? Nicht zu Ende gedachter Schwachsinn in meinen Augen.

Das Problem ist nicht mal, dass Protokolle etc. verändert werden sollen/müssen!
Das Problem ist die Gefahr des Einflusses ,die die Foundation für diese neue Regelung führen könnte.

Man stelle sich vor, dass man bsp. ein Algorithmus nutzt, was lediglich die Adresse des Käufers traced und nach "blacklisted" Adressen forstet!
Pro Adresse + Geschobener Bitcoins etc. gepaart mit einem Algorithmus und schwupps hat man ein Programm ,was die "Pseudo-Bonität" von vermeintlichen BTC-Usern verrät.
Wenn das dann die amerikanische Mehrheit nutzt, oder staatliche Strukturen nutzen (ich bin mir verdammt sicher, sie würden es, wenn sie offiziell ins BTC Geschäft einsteigen)
dann ist es gefährlicher als irgendwelche Protokollaktualisierungen oder Clientveränderungen!
Da ist lediglich die Akzeptanz und Nutzung dieses (Online)tools notwendig und der Rest geht von alleine!

Anders gesagt, wenn so ein Validation System funktionieren soll, muss es mit Gewalt erzwungen werden. Sonst wird es von den "renitenten" Nutzern unterlaufen und die Kontrolle wird nie richtig funktionieren.

Nun haben die Blockhüttenbesitzer bisher noch nicht auf Bitcoins umgestellt bei ihrem Handel (sei es Biberfelle oder Baumstämme). Und jetzt überzeug die mal, FIAT sein zu lassen, und das total tolle neue Totalüberwachte und Markierte Bitcoinsystem anzunehmen.

Die könnten da "Nö!" zu sagen.

Für die Adaption sieht mir das eher sehr schädlich aus. Die Leute, die da nicht mitmachen wollen, scheinen weiter vorraus zu denken.

Er hat technisch gar keine Kontrolle darüber. Er kann versuchen, den Sender des Geldes zu überzeugen, andere Coins zu senden. Wenn er die unerwünschten Coins behalten würde wäre es Betrug. Eine Rücksendung schafft zusätzlichen Aufwand. Wenn der Sender keine anderen Coins hat platzt das Geschäft. Wenn der Empfänger in Vorleistung gegangen ist, kann es dem Sender egal sein, ob dem Empfänger die Coins zusagen oder nicht.

Fazit: Hohes Risiko für den Empfänger und nur Ärger. Es spricht alles dafür, bei so einem System nicht freiwillig mitzumachen!

Das Geld einer Währung muss beliebig austauschbar sein, sonst hat es (für mich) keinen Wert. Ist es das nicht, dann sind wir wieder beim Tauschhandel und ich muss das spezifische Tauschexemplar vor dem Handel sorgfältig prüfen.

Der Großhändler sieht überhaupt nicht, worauf das Rating im Einzelnen beruht. Er sieht nicht einmal das Rating, er sieht nur, dass ihn die Kreditversicherung über 100.000 EUR beim einen Kunden 1,5% und beim anderen 2,5% kosten. Diese Kosten wird er bei seinen Verkaufspreisen mit einkalkulieren.


So lange nur ein Anbieter das macht, ist so etwas genau genommen Unsinn. Der Anbieter kann seine Kunden ja direkt identifizieren, das muss er nicht umständlich über Ratings oder dergleichen machen.
Und ganz genau, es ist unmöglich, sich einem solchen System vollständig zu entziehen, wenn man nicht in eine selbstgebaute Blockhütte in den Wäldern ziehen möchte

Und du meinst das klappt? Wenn der Empfänger die Coins nicht haben will und meint du betrügst ihn mit gestohlenen Coins? Polizeibesuch riskieren?

Ich fürchte Escrows werden diese markierten Coins auch prüfen müssen wenn es keinen Ärger geben soll.

Auf jeden Fall sehe ich Ärger als vorprogrammiert an.


Dass das geschäftlich Sinn macht sehe ich. Obwohl ein Großhändler hoffentlich nicht auf die Wohngegend setzt bei so einer Vorleistung. Die Nachteile dürften feiner sein. Trotzdem ist es eine Art Schubladendenken. Da gehts halt nicht um die Rasse sondern die Wohngegend. Ich hab die Hoffnung dass Bitcoin solche Dinge nicht adaptiert.


Mal angenommen MtGox implementiert das. Nur MtGox. Was glaubst du wie lange es dauert bis die ersten Fragen aufkommen wie man nur reine Bitcoins bekommt? Einfach weil ein paar Leute Probleme mit MtGox bekommen haben. Das wird dann recht schnell Kreise ziehen.

Aber ja... es dürfte schwer, wenn nicht gar unmöglich, sein sich diesem System zu entziehen.

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Damit sprichst du aber auch schon eines der Hauptargumente für (aber auch gegen) eine Markierung im Referenzclient selbst an.
Wenn der Anwender direkt sieht, ob die coins, die er erhält, eventuell "unrein" sind, kann er sich dagegen wehren und den Absender um "saubere" coins bitten. Er hat damit zwar nicht direkt die Kontrolle darüber, welche coins er erhält, kann aber den Handel ablehnen (sofern er nicht als erster die Ware geschickt hat) und die coins zurücksenden.
Im Falle einer externen Coin Validation sieht der Anwender das nicht, und hat unwissentlich das "schmutzige" Geld in der Tasche, was er erst beim nächsten Einkauf im NSA-Fanshop bemerkt

Wie gesagt, dass kann man sowohl als Argument für, als auch gegen eine Markierung im Client verwenden. Es gibt dem User mehr Transparenz, bringt aber auch die Gefahr mit sich, dass damit ein wesentlich stärkerer Druck ausgeübt wird, "unsaubere" coins nicht anzunehmen. Damit würden diese einem Teil des Geldkreislaufs effektiv entzogen.

Die Welt ist nicht gerecht. Aber der Großhändler, der einem Einzelhändler Ware im Wert von hunderttausenden Euro vorstreckt, hat ein berechtigtes Interesse daran, diese Lieferung von einer Kreditausfallversicherung absichern zu lassen. Die Versicherung wiederum will wissen, wieviel sie für diese Versicherung berechnen soll, und will verständlicherweise einem "zuverlässigeren" Kunden einen günstigeren Preis bieten können. Daher sind solche Rating-Systeme in unserem marktwirtschaftlichen System sinnvoll, auch wenn sie manchmal dem einen oder anderen Schaden zufügen.


Vereinfacht gesagt, wegen dem zusätzlichen Verwaltungsaufwand für die Markierung der coins, und den steigenden Kosten für die Risikominimierung.
Die Kosten steigen dabei übrigens nicht nur für die markierten, sondern eben auch für die unmarkierten coins. Im Falle der unmarkierten sind die Risikokosten höher, bei den markierten die Verwaltungskosten. In einem perfekten Marktgleichgewicht ist die Summe aber in beiden Fällen gleich.


Mit Bitcoins hat das ja gar nichts zu tun. Es geht nur darum, von wem du Leistungen beziehst, ob nun in BTC oder EUR.
Eine Möglichkeit, dem Markierungssystem zu entgehen, gibt es nur, wenn du auf die entsprechenden Anbieter verzichtest, nicht, indem du Bitcoins verwendest.


Bitcoin-QT ist ein "stinknormales" Open Source Projekt. Die Mechanismen der Entscheidungsfindung über Änderungen sind da komplex, wie das bei Bitcoin-QT im Detail abläuft, da bin ich ehrlich überfragt.

Es gibt aber genug Szenarien in denen der Empfänger es gar nicht unter Kontrolle hat, welche Coins er empfängt. Wenn ich der Sender bin, dann kannst Du die gesendeten Coins als wertlos betrachten wie Du willst. Wenn unser Geschäft lautet "Preis XYZ BTC" dann bekommst Du von mir XYZ BTC und wenn Dir das nicht passt ist es mir auch egal - Du kannst Sie ja gerne an das Eater Konto schicken.  

Gefährlich ist nur Vorauskasse. Sollten Empfänger meine Coins nicht aktzeptieren, landen diese Empfänger ganz Schnell auf der Scammer Liste. Ich sehe nicht ein, Geld zu verlieren nur weil einem Idioten irgend eine Transaktion in der Vergangenheit meiner UTXO nicht passt! Wenn ich bezahlt habe, dann ist auch bezahlt.