Topic: Coin Validation, Black-,White-,Redlisting! Gehts noch? - page 3. (Read 6580 times)

Hab jetzt nich den ganzen Thread gelesen, da der ja schon extrem schnell wächst.

Schön zu sehen, dass die ganze Idee keinen Anklang findet.

So gut gemeint so etwas wie Validation und Blacklisting (Red  ) auch ist. Das ist ein ganz klare Verstoß gegen die Grundprinzipien des Bitcoin, da somit eine Zentrale Autorität eingeführt wird die entscheiden kann welche Coins in Ordnung sind und welche nicht.

So etwas wie Blacklists wäre erst der erste Schritt. Als nächstes hätten wir dann Whitelists. Ich muss mich erst bei der Bitcoin Foundation oder anderer Zentraler Instanz registrieren und meine Adressen anmelden um Bitcoin überhaupt nutzen zu können. Dann sag ich aber auch "nein, Danke" da kann ich auch PayPal nutzen.

Yifu ist bei mir auf jeden Fall endgültig unten durch und steht jetzt auf meiner privaten "Blacklist" 

Die Frage ist dann nur noch:
Wann werden US Unternehmen per Gesetz dazu gezwungen blacklisted coins zu konfiszieren?

Ja, du kannst die Coins in beiden Chains ausgeben, also "double-spenden". Daher auch der (theroretische) Wertverlust von 50% bei zwei gleichermassen anerkannten Chains.

Coins welche danach gemined wurden sind jedoch nur in einer der beiden Chains benutzbar.

Hmm....

-> Darkwallet? https://bitcointalk.org/index.php?topic=322328.0;topicseen

Habe ich das richtig verstanden:
Wenn ich Coins habe, die VOR dem Fork gemint wurden, dann gibt es keinen
denkbaren Fall, in dem meine Coins in einem "sterbenden" Zweig (Chain) verloren sind?
(Weil sie ja in beiden Chains ausgegeben werden können?).

Danke Sukrim   ich hätte für mich nie einen Sinn darin gesehen, freiwillig als Fußvolk bei solchen ÜberwachungsSTASItisten mitzumachen. Jetzt weis ich einen guten Grund dafür!

Er kann das nur auf 2 Arten machen - in Bitcoin selbst (z.B. laundering durch CoinJoin) oder indem er einer externen Entität vertraut, nicht zu loggen.

Lösung Nummer 1 kann man jetzt schon rausrechnen, bzw. kann er sich immer noch in Zukunft verraten. Die Blockchain vergisst nie! Wenn ich heute nicht weiß, was die coins da bedeuten, dann warte ich ein halbes Jahr und schau dann, was jetzt damit passiert ist. Wenn also 10 Leute Coins "waschen" und ich dann mit der Zeit 9 davon ausschließen kann, weiß ich automatisch auch über Nummer 10 Bescheid.

Lösung Nummer 2 ist eventuell möglich, wenn man wirklich vertrauenswürdige, 100% sichere Mixer auf TOR hat oder so... viel Spaß dabei, die Coins zu verlieren sag ich da nur! Bitcoin baut darauf, anderen eben nicht vertrauen zu müssen.

Selbstverständlich tummeln sich in der Foundation auch Leute, die mit Dienstleistungen Geld verdienen möchten.
Und das ist auch ihr gutes Recht, ob dir diese Dienstleistungen nun passen oder nicht.


Diese Andersdenkenden werden andere Interessen haben als du oder ich und diese Interessen mögen uns gefallen oder nicht, berechtigt sind sie dennoch. Bitcoin ist das, was die User daraus machen, nicht irgendeine utopische Vorstellung, die einem Teil der Community vielleicht vorschwebt. Jeder hat das Recht, Bitcoin zu nutzen, wie er oder sie das für richtig hält, und das schließt ggf. eine Nutzung gegen die Interessen anderer mit ein.


Das vorausgeschickt, muss man dennoch betonen, dass auch innerhalb der Foundation niemand von der Idee eines Blacklistings von coins begeistert ist. Allerdings sehen es einige als unausweichlich an, dass eine entsprechende Nutzung eintreten wird, und die Frage, die sich daraus ergibt, nämlich, wie die Foundation damit umgeht, wird offen und (zumindest innerhalb der Foundation) mit gegenseitigem Respekt diskutiert.

Die Frage, die sich vielleicht jeder dabei stellen sollte, ist nicht zuletzt auch, ob nicht eine offene Lösung (Redlisting) innerhalb des Referenz-Clients (Bitcoin-QT) besser ist als eine Lösung im Verborgenen, die möglicherweise von externen Dienstleistern entwickelt wird. Somit würde der User zumindest über die Möglichkeit des Trackings seiner coins informiert und könnte sein Verhalten entsprechend anpassen.

Die Coin-Validation-Thematik benötigt eventuell keine Fork der Blockchain, aber imo wird in der aktuellen Debatte der tiefe Graben überdeutlich zwischen vollkommen unterschiedlichen Ansätzen zum Umgang mit Regierungen und Legalität.

Früher oder später wird ein (Regulierungs-)Problem auftauchen das man eben nicht innerhalb derselben Blockchain wird behandeln können.

Falls das als Antwort auf mich gemeint ist. Ja, das hat nichts mit der Blockchain zu tun. Wie ein Fork der Blockchain passieren soll wäre aber auch interessant zu wissen. Momentan sehe ich das nicht so einfach passieren.

Aber selbst wenn der offizielle Client gekennzeichnete Coins eingebaut bekommt. Ein Fork des Clients würde dann auch nichts mehr nützen. Weil das bekommt man dann nicht mehr weg. Du hast dann zwar einen Client der dir nicht mehr anzeigt welche Coins gekennzeichnet sind aber alle anderen sehen es. Und wollen diese Coins vielleicht nicht mehr. Es bleibt übrig dass du einen Nachteil hast weil du nicht siehst welche Coins markiert sind. Da nützt eine geforkte Wallet auch nichts mehr.

Falls du die Antworten auf meinen letzten Absatz vom Post vor diesem hier kennst bitte antworten.

In dem System dessen Client du nutzt.

Nicht Fork der Blockchain (für diese "coin validation" braucht man ja z.B. auch keine geforkte Blockchain...) sondern Fork des Clients.

Irgendwie kommt es mir so vor, als würde ich mich dauernd wiederholen: Für dieses Coin Validation braucht man weder einen neuen Client, eine neue Version des Netzwerks noch sonst was! Das ist seit Anfang möglich und wahnsinnig schwer bis unmöglich zu unterbinden. Man könnte ein implementiertes System dieser Art natürlich schöner darstellen, aber im Grunde könnte das ab morgen live gehen und du kriegst absolut nichts davon mit.

Der Unterschied zu klassischen Bargeld ist eben, dass klassisches Bargeld praktisch nicht nachverfolgbar ist, Bitcoins aber schon. Für Bargeld gibt es übrigens Gesetze, dass dir eine Banknote nicht gehört, du kannst also nicht einfach Geldscheine unterschreiben/markieren zuhause bunkern und wenn sie dir gestohlen werden 3 Monate später bei ein paar Banken in den Tresor schauen, ob dort welche aufgetaucht sind. Selbst wenn die dort wieder auftauchen, kriegst du sie NICHT zurück, weil sie dir nicht (mehr) gehören. Ob das für Bitcoins auch zutrifft sollte man eventuell schnell mal klären lassen...

Kommt darauf an, wer deine Bitcoins vor dir besessen hat. der überwiegende Großteil dürfte "legal" sein, aber es kann durchaus sein, dass du zu einem ganz kleinen Teil Coins besitzt, die pirateat40 gehört haben, oder von MtGox gestohlen wurden...

Technische dummy-Frage wäre: Falls es zu einer Spaltung kommt,
in welchem der beiden Systeme befinden sich dann meine Coins?

Ja, sicherlich denken die meisten Entwickler für sich selbst. Mir kommt es nur langsam so vor wie wenn sich in der Foundation auch Leute mit anderen Interessen tummeln. Die zB mit einem Service Geld verdienen wollen mit denen man sich identifizieren muss um gekennzeichnete Coins reinzuwaschen. Gegen Gebühr natürlich. Und die Frage ist einfach was passiert wenn eine entsprechende Anzahl Entwickler mal anfangen würde und so eine Idee umsetzt?

Für gekennzeichnete Coins würde es nicht viel bringen den offiziellen Client wieder sauberzumachen. Man würde dann nur nicht mehr sehen welche Coins gekennzeichnet sind. Man hätte aber trotzdem alle Nachteile wenn man solche Coins an Exchanges schickt die gekennzeichnete Coins nicht annehmen. Oder an andere Clients. Diese Coins wären dann trotzdem weniger Wert egal ob man das gleich mitbekommt oder nicht.

Aber selbst wenn... wie würde ein Fork passieren?

Nebenbei... es gibt schon Forks die auch weiterhin benutzt werden? Würde das nicht bedeuten man könnte die gleichen Coins zwei mal ausgeben wenn man sie vorher schon auf einer Adresse liegen hatte? Was sind Coins in einem Fork denn wert? Weil der Fork würde ja seine eigenen Transaktionen nur weiterverfolgen oder?

Und was nutzt das wenn ein Scammer doch sofort, nachdem er seine Bitcoins bekommen hat diese in frische eintauscht? Er wird keinen Schaden davon haben, dafür aber Unschuldige.

Tainted Coins wären zwar jetzt schon möglich aber niemand würde es beachten. Das wäre was anderes wenn plötzlich MtGox oder der offizielle Wallet anfängt die Coins zu unterteilen.

Meines Erachtens wird ein ganz anderes Szenario eintreten.

-> Es wird einen legalen und einen illegalen Bitcoin geben.

Der regulative Druck von seiten der Nationalstaaten ist nachvollziehbar und absehbar. Ob das einem passt oder nicht. Sobald Bitcoin eine gewissen Grösse überschreitet werden sämtliche Staaten beginnen sich mit der Materie zu beschäftigen. Manche sind schneller und flexibler andere langsamer und unfelxibler.

Das führt, wie man jetzt schon in der Community beobachten kann, zu einer Spaltung der Developer bzw User. Das eine Lager wird einen noch stärkeren Schutz vor äußerern Eingriffen und noch höhere Anonymität anstreben, welche das andere Lager versuchen wird Bitcoin dahingehend zu modifizieren das es tatsächlich als legale Währung anerkannt werden wird. In einem Maße das die Dezentralisierung möglichst erhalten bleibt.

Vollkommen egal welches der beiden Lager man nun befürwortet, ich persönlich kann beide nachvollziehen, es sind Strategien welche sich meines Erachtens nicht in einem Coin vereinigen lassen werden. Folglich steht eine Spaltung bevor. Wenn auch eventuell nicht kurzfristig, dann jedoch mittel- bis langfristig.

Eine solche Spaltung muss sich nicht zwangsläufig in ein und delmselben Coin abspielen. Theoretisch ist natürlich ebenfalls denkbar das es einen anderen oder neuen Coin geben könnte welcher die legale oder illegale Strategie verfolgen würde. -> "Darkcoin"

Da Bitcoin jedoch ein soweit fortgeschrittenes Projekt darstellt wird kaum eines der beiden Lager freiwillig seinen Platz räumen. Eine Bitcoin Hard-Fork wäre die direkte Folge und mit ihr ein Kurssturz und genereller Vertrauensverlust in Cryptocurrencies.

Eine Spaltung stellt imo ein durchaus erwartbares Risiko dar und meines Erachtens ein grösseres als sämtliche echnische oder Regulationsprobleme.

Man siehe nur mal den Ton an der in diesen Diskussionen angeschlagen wird. Von Nazi-USA ist die rede und von Shills und teuflischen"Erfüllungsgehilfen" etc. Ich kann die Foundation übrigens sehr gut verstehen das sie hinter verschlossenen Türen diskutiert, in solch einem Klima möchte ich auch keine Diskussionen führen. Und wahrhaft sachliche Diskssionen sind innerhalb solche eines Mobs auch gar nicht möglich imo.

tl; dr

- Spaltung der Developer in Legalcoin und Darkcoin aufgrund unüberbrückbarer Differenzen langfristig zu erwarten
- Kurssturz und Vertrauensverlust die Folge. Wer investiert schon Millionen in ein Projekt in welchem Kiddy-Nerd-Fights über sein Vermögen richten?

Provokant gefragt:

Der Bitcoin ist per Definition subversiv, das steht sogar im genesis-Block.

Aber: Schließen sich Subversivität und Mainstream nicht gegenseitig aus?

Es gibt nur EIN Szenario, in dem das nicht zutrifft: Der Volksaufstand.

Das was mich "aggressiv" werden lässt ist diese Selbstgefälligkeit. Der Wixxer hat einfach Millionen gescheffelt indem er anderen Leuten Verluste beschert hat.

Und wie dreist er dabei vorgegangen ist! Man muss sich nur mal Bitmine.ch angucken. Die Jungs hatten eine Chip-Vorbestellung welche als verspätet angegeben wurde von seiten Avalon. Schliesslich wurde Bitmine fündig und zwar auf dem Schwarzmarkt (!) und haben dort dann quasi ein zweites mal für ihre Chips gezahlt damit ihre Kunden wenigstens mit 6 wöchiger Verspätung anfangen konnten zu minen!

@ Sukrim: mhh ja war nicht gut, sorry. Emotionen^^
Nach dem Interview im ,,Motherboard'' und der Bitcoin Conference habe ich ihn komplett falsch eingeschätzt. Das ärgert mich sehr.
Wenn du mich offline kennen würdest, wüsstest du, dass ich mit Rassismus eigentlich so überhaupt nichts zu tun habe...