Topic: Coin Validation, Black-,White-,Redlisting! Gehts noch? - page 6. (Read 6580 times)

was mir dazu noch eingefallen ist:

erst geht es um kriminelle handlungen und danach werden bitcoins "markiert", die aus Kuba oder dem Iran kommen, nur weil man sich ein paar zigarren oder schuhe gekauft hat. schöne neue welt.

jedoch selbst wenn ein solches system bei bitcoins eingeführt wird, könnte es einige andere digitale währungen geben, welche in anderen ländern weiter ohne starke restriktionen genutzt werden. der geist ist aus der flasche.

interessant wird zu sehen sein, wie die Litecoin-Devs die sache angehen.

aber schauen wir erstmal was da kommt...

Ich glaube Sinn dieser Sache ist zuerstmal nur die Identifizierung von Personen über Adressen.
Ob sich eine Person seine Bitcoins über solche Adressen reinwaschen kann ist erstmal egal.

Ist aber erstmal eine solche Technologien im Einsatz kann sie erweitert werden um bestimmte Bitcoins zu "verbieten".

Eben, diese "Beglaubigte" Adresse ist Sinnlos, weil sie jederzeit mit dreckigem Geld gefüllt werden kann. Aber man kann sie natütlich dort benutzen wo es legal nötig ist. Und ich kann mir auch dorthin Geld transferieren lassen und das dann selbst weiter transferieren über einen Mixer an die dann illegale Stelle.

Egal wie, so wie Politiker sich das Vorstellen kommt man Bitcoin nicht bei.

Kennt wer Battleship(Film)? Wo die Alien einen Zerstörer einfach so zerlegen, nicht nur versenken. Und dann kommen die Amis mit der Missouri an, das letzte Schlachtschiff. Und die Alien schiessen wieder eine Salve ihrer Bomben ab. Und der alte Typ im Maschinenraum hebt kurz den Kopf, schüttelt ihn und sagt: SOOO versenken die kein Schlachtschiff, niemals.

Ich hab das eher so verstanden, dass du eine Adresse anlegst, die mit deiner Identität (KYC/AML) in einer "offiziellen" Datenbank freischalten lässt, und dann bei gewissen Unternehmen / Exchanges / was-auch-immer nur bezahlen kannst, wenn du von dieser Adresse aus deine Coins schickst.  Dann kann der Händler ja noch immer deine Bezahlung mit einer eigenen Adresse bei ihm unterscheiden; und auch du kannst weiterhin Zahlungen an beliebige Adressen annehmen, musst halt dann die Coins an deine "offizielle" weiter schicken.  Falls du mit einer "falschen" Adresse an einen US-Shop, der mitmacht, bezahlst, wird das Guthaben halt einfach "eingefroren", bis du dich entsprechend ausweisen kannst....

Du kannst natürlich dann auch eine eigene Adresse für "dreckige" Bitcoins haben, aber wenn du etwas kaufen möchtest, weiß der Händler (und der Staat), wer du bist.  Also solltest du besser nichts einkaufen, was jemandem nicht gefällig sein könnte.  (Allerdings kann man bei Bitcoin ja netter Weise hinterher immer recht glaubhaft behaupten, dass einem einfach der Private Key von einem Hacker gestohlen wurde.  Wär ja nicht das erste Mal.)

Dazu kommt, dass ein Empfänger, der Tainted Coins als wertlos betrachtet, sich ins eigene Fleisch schneidet. Da der zahlende seine Rechnung als bezahlt betrachten dürfte, sobald die BTC überwiesen wurden, sitzt der Empfänger auf wertlosem Geld. Alleine dieser Aspekt dürfte auch die harten Befürworter sehr schnell zur Vernunft bringen.

Beispiel: Der Autohändler verkauft einen Mittelklassewagen für 100 BTC, der Käufer zahlt an Escrow, der Händler liefert den Wagen und der Händler bekommt 100 Tainted BTC vom Escrower. Auto weg und 100 BTC weg, da nicht nutzbar!  

Am Ende müssen die Befürworter vollständig in ihrer eigenen Welt leben und benötigen Bitcoin gar nicht mehr, da die zentrale Kontrollstelle auch gleich eigenes Geld ausgeben kann. Moment   das haben wir doch schon mit den Zentralbanken.

Bitcoins von erlaubten Adressen? Es gibt 2^xxx mögliche Adressen(ich glaube xxx=160, aber nicht ganz sicher). Und mangels Betrefffeld muss man eigentlich die Adresse pro Vorgang wechseln.

Und als krönender Abschluss benutze ich einfach eine Saubere und eine Dreckige. In der Dreckigen kommt das Drogengeld, dann transferier ich es an mich selbst auf eine saubere Adresse und zahle. Wie hirnrissig ist den so ein Vorschlag? Da gibts nur eines: mitmachen und sich schief lachen. Während die noch Erbsen zählen kauf ich die Welt.

@Chefin

Für den Moment hast Du Recht. Wenn Coloredcoins Realität werden sieht es aber schon anders aus.

Diese Sache kann doch nur funktionieren, wenn die Leute auch mitmachen.

Wenn ein Händler anfängt nur noch Bitcoins von erlaubten Adressen anzunehmen, dann eben bei diesem Händler nicht mehr einkaufen.

Also, nicht mitmachen, dann funktioniert es auch nicht.

Ich bin mir nicht 100% sicher, aber wenn ich das Bitcoin Protokoll richtig verstehe geht das garnicht.

Ein Coin ist ja kein Datum(singleform von Daten), sondern ich weise nur den Besitz drüber indirekt nach. Ich starte dann eine transaktion indem ich über ein definiertes Public/private-key verfahren den nachweis führe das ich das Geld transferieren will.

Was ich auch noch weis: Bekomme ich an die Adresse1 2,5btc und zahle an die Adresse2 1btc muss an die Adresse3 das Wechselgeld 1,5btc.

Wo ich ein bischen uns schleudern komme ist bei dem Gegenstück, dem zusammen fassen. Ist es nicht so, das wenn ich 100x 0,1btc an eine Adresse bekomme und dann 10btc weiter transferiere, das dann der Empfänger auf seiner Adresse keine 100x0,1 btc, sondern 1x10 btc hat?

So funktioniert meines Wissens der Bitcoinmixer zum Anonymisieren von bitcoins.

Wenn dem so ist, müssen wir uns keinen Kopf machen um obigen Markierungsvorschlag. Sobald 100btc als blacklisted markiert sind und man sie zusammen mit anderen 100btc auf die Adresse1 sendet und dann 200btc auf die Adresse2 sendet sind die 100btc nicht mehr unterscheidbar. Wenn man der Logik folgen würde, würden dann in kurzer Zeit viele bitcoins verbrannt werden. Faktisch käme das einen Bitcoinverbot gleich. Da der Vorschlag eines Verbotes NICHT gemacht wurde, bedeutet das im Umkehrschluss das so ein Verbot nicht durchkommen würde. Damit muss aber auch eine White/Blacklist gekippt werden, wenn deren Definition alles Geld zu Drogengeld macht. So als würde der Geldschein im Geldbeutel abfärben und jeder Geldschein wäre dann Illegal. Im Worstcase transferiere ich an einen entsprechend reichen und mächtigen Bitcoinuser einfach 0,001btc auf eine Adresse in der gerade 100.000btc Spekulationsgewinn reingekommen sind und mache sein Geld schmutzig.

Also wenn ich das mit dem Zusammenfassen nicht ganz falsch verstanden habe, dürfte das völlig ausreichen diesen Vorschlag eines Politikers zum Witz des Jahres in der IT-Abteilung zu machen. Dann wird man wohl demnächst die Bucks nehmen und mit Edding einen schwarzen Punkt drauf machen und sagen: schau ich habe Drogengeld gefunden.

Ich habe mich jetzt nur diesen Thread gelesen und bin nicht den Links gefolgt.

@zephir: Kannst du vielleicht im ersten Posting mal eine kleine Zusammenfassung schreiben damit jeder der nur diesen Beitrag lesen möchte auch versteht warum du so entsetzt bist und worum es überhaupt geht?


So sehe ich das auch. Es ist mal wieder eine Entscheidung der Akzeptanz durch die benutzer und die Frage warum ich als Privatperson oder Händler einen Coin nicht nehmen sollte nur weil er "tainted" ist. Moral in einem Wirtschaftssystem ist doch auch nur ein vorgeschobener Grund.
Mal abgesehen davon, dass ich die Umsetzung durch eine "Bewertungsstelle" für äußerst zweifelhaft empfinde. China wirds schon "regeln"

Ich denke nicht, dass diese komischen Ideen dauerhaft funktionieren würden. Irgendwann mal sind sämtliche Coins die aktiv im Umaluf sind tainted. Ähnliches ist bei Bargeld auch zu beobachten. Würden Händler Bargeld mit Kokainspuren nicht mehr annehmen, wäre es ganz schnell aus mit vernünftigen Geschäften.

Wie immer liegt es aber an den Nutzern, diesen Scheiss nicht mitzumachen. Wenn ich einen Kaufvertrag schliesse und der Verkäufer will meine Coins nicht nehmen, da er der Meinung ist, sie seien tainted, hat er eben Pech gehat. Man muss solche Begehrlichkeiten konsequent ignorieren, dann haben die Blockwarte einen schweren Stand. Die Abstimmung zeigt schön, dass die meisten Teilnehmer so etwas ablehnen. Gut so!

hier ein Voting zu dem Thema:

https://bitcointalksearch.org/topic/vote-no-for-coin-validation-334051


Zephir, Du hast mich nicht gequält. Im Gegenteil. Deine Leidenschaft ist inspirierend !

CoinJoin/ZeroCoin müssen so schnell wie möglich integriert werden.

Jede art von Black Red White oder Rosa Liste ist Zensur.
Vor allem weil das aus der Bitcoin Foundation selber fallen mir die wildesten Verschwörungstheorien zu welchem Zweck die Foundation wirklich gegründet wurde.

Ich frage mich auch wie sehr es einen Chinesen interessieren wird ob seine Bitcoins irgendwo in den USA auf einer Liste stehen.
Die US sehen sich mal wieder als Zentrum des Universums.

Ähm, Bitcoin wird NICHT automatisch geupdated und so eine Regelung setzt sich auch nur bei jenen durch, die sich daran halten.

Die große Frage ist eher, ob die ~10 Firmen, die 90% von "Bitcoinland" ausmachen dazu gezwungen werden können, so etwas umzusetzen? Vermutlich ja... wobei alleine schon mal die Infrastruktur etc. da sowieso recht lange auf sich warten lassen dürfte.

Im Gegensatz zu Ripple, das hauptsächlich von bezahlten Entwicklern programmiert wird, gibt es kaum Leute, die für Arbeit an Bitcoin-QT bezahlt werden und das hauptberuflich machen. Die Foundation hat daher auch kaum Einfluss auf den Client.

Coin tracking hat aber auch gar nichts mit dem Client zu tun, das ist ein Mechanismus von außerhalb und kann auch theoretisch schon längst existieren bzw. muss man dafür nur Mastercoin oder einen ColoredCoin client modifizieren. Blockchain.info bietet diese Informationen auch schon längst an.

PS:
Eine eventuelle Entwertung betrifft dich ja nur bei den Leuten, die diese Entwertung akzeptieren - so lange du also nicht bei Service_X zahlen "musst", die deine Coins nicht nehmen, hast du auch keine Probleme. Ich nehme auch stark an, dass einerseits Tumbler und laundries aufrüsten werden und andererseits (sollte sowas wirklich kommen) es ein paar Spaßvögel geben wird, die an 1000e populäre Addressen "vergiftete" Satoshis senden werden, was dann dazu führt, dass man ein Maximallevel an "taint" einführt, auf das die Coins dann eben in Laundries "verdünnt" werden.

Das ist der feuchte Traum jeder Regierungsbehörde. Geld in der Tasche einer Person wertlos machen. Festlegen dass der Euroschein wertlos ist weil er 10 Käufer vorher von einem Drogendealer benutzt wurde. Dann hast du einen Euro aber der ist nichts wert.

Eigentlich ist es schlimmer. Es ist eine feindliche Übernahme von Bitcoin. Bitcoin wird nicht mehr frei sein. Es wäre beherrscht von denen die entscheiden welche Coins etwas wert sind und welche nicht. Und diese Autorität lässt sich natürlich dafür bezahlen dir zu erlauben deine Bitcoins zu benutzen. Und deine Identität wollen sie auch.

Ich wußte es ist eine dumme Idee eine zentrale Bitcoin Organisation zu erschaffen die die Macht hat Bitcoin zu verändern da sie die Macht über den offiziellen Bitcoin Client hat. Sie haben keine Möglichkeit eingebaut Bitcoin zu forken. Was nützlich werden in einem Fall wenn die Bitcoin Foundation etwas dummes in Bitcoin einbaut. Dann könnte sich das Netzwerk entscheiden das nicht zu akzeptieren und allein weiterzumachen. Leider würde das hier in dem Fall auch nicht helfen.

Natürlich kann jeder so einen Server erstellen und behaupten Coins wären wertlich. Der Unterschied ist ob man ihm glaubt. Die Foundation und der offizielle Client sollten getrennt werden. Es sollte nicht möglich sein eine Änderung einzubauen die automatisch geupdated wird für einen großen Teil des Bitcoinnetzwerks. Das ist einfach zu gefährlich. Wenn ich lese wie viele Foundationmitglieder die Idee verteidigen frage ich mich ob es nicht besser ist die foundation zu schließen. Es ist ein Angriffspunkt gegen Bitcoin und mit der Macht über den offiziellen Client ist es ein effektiver Angriffspunkt.

Das Problem: Mit Bitcoins weiß man das, mit Bargeld wohl eher nicht. Mit Bitcoin kann man das sogar komplett schlüssig nachweisen, ohne Vertipper bei der Seriennummer und mit eingebauter Vorratsdatenspeicherung seit Anbeginn der Währung.

Das Ganze ist doch nichts anderes als Mastercoin oder Colored Coins...

Bei Bitcoin geht es zentral um Freiheit. Die Freiheit, mit seinem Geld alles tun zu können, was man will (weltweite Transaktionen binnen Minuten) usw. Diese ganze Sache in irgendeiner Art zu verändern, widerspricht absolut der Philosophie des Bitcoin. Niemand, auch nicht die, die signifikant an der Entwicklung beteiligt waren, sollten die Möglichkeit haben, essenzielle Ideale zu verändern.

natürlich ist das so nicht tragbar. wer weiß, vielleicht war mein 50 € schein auch mal in kriminelle handlungen verstrickt: soll ich den jetzt wegschmeißen? kann ich mir damit noch was kaufen?

man sollte nicht so leicht seine positionen/freiheiten aufgeben. ich bin nicht für anarchie. ich bin für KYK und AML regeln, auch für vernünftige besteuerung aber es muss immer ein gesundes mittelmaß gefunden werden.

Genau das ist eines der Probleme hier. Eine Foundation kann auf Dauer nicht objektiv, neutral und unpolitisch bleiben, da die Mitglieder angreifbar/korrumpierbar/erpressbar sind.

Wie boumer anmerkte, es wird hier versucht, eine von Grund auf dezentrale "Währung" über eine zentrale Stelle zu regulieren. 
Bei allen 3 Versionen(black,white,red) handelt es sich um unabhängige Ideen, die in den letzten Tagen entweder veröffentlicht(Forbes) oder geleakt wurden, die aber alle mehr oder weniger das selbe Ziel haben, eben coins in "gut" und "schlecht" einzuteilen.
Wer diese Stelle dann sein wird, wurde nicht kommuniziert, aber da kann man sich schon sicher sein, dass es irgendeine amerikanische "3-letter-agency" werden wird, diese Kontrolle wird mit Sicherheit keinem Privatem(was auch absurd wäre) überlassen. Deshalb auch von mir polemisch "US-coin" genannt.

Ich glaube, qwk hatte das vor kurzem mal so ähnlich gesagt, das trifft hier ziemlich gut zu: "Jemand der das Protokoll von btc versteht, sieht noch lange nicht die ökonomischen Eventualitäten, während einer der die ökonomischen Möglichkeiten sieht, mit Sicherheit das Protokoll nicht versteht."

@Zephir,
für mich ist es schwierig mich in solche Themen auf Englisch einzulesen. Aber ganz klar, dass solch eine Unterscheidung in unterschiedliche BTC keinen Sinn macht.
Was sich mir als Frage aufdrängt, wie "frei" ist diese Foundation eigentlich bzw. wie ist eigentlich sichergestellt, dass der BTC nicht unter irgendeine wesensfremde Kontrolle gerät? Wie eben zB. hier an diesem Bsp. Coin Validation.