Topic: Coin Validation, Black-,White-,Redlisting! Gehts noch? - page 2. (Read 6580 times)

Es geht ja nicht um Adressen sondern um Coins die markiert werden. Wenn du also durch irgendeinen Zufall Coins bekommen hast aus dem "Labcoin Scam" und diese jetzt markiert werden dann hast du das Problem obwohl du vollkommen unschuldig bist. Du darfst dann versuchen diese Coins loszuwerden oder deine Privatsphäre opfern.

Ich finde die Idee ja ganz schön dass die Community das nicht akzeptieren wird. Nur fürchte ich dass es nicht viel braucht bis die ersten anfangen solche Coins als weniger wert anzusehen und sie zB nicht empfangen wollen.

Aber auch ich befürchte dass all der Aufschrei nicht viel daran wird ändern können dass es kommen wird auf irgendeine Art. Und wenn es die Regierungen festlegen. Schade nur dass es die eigentlichen Scammer kaum interessieren wird. Aber das interessiert Regierungen ja auch beim Überwachungsstaat nicht.

@Sebastian

Du kannst nicht verhindern, das öffentlich sichtbare Daten für eine Auswertung benutzt werden. Und wenn daraus dann ein Bewertungssystem abgeleitet wird, dann ist das so. Du kannst es moralisch verdammen, aber so wie die Banken Bitcoin nicht verbieten können, können Bitcoin User ein bewerten nicht verbieten. Und wer durch eine zertifizierte Adresse einen Verkaufsvorteil hat, wird das auch benutzen. Und auch als user hat man einfach ein besseres Gefühl, wenn der Händler schon 100 Trades im letzen Monat ohne Beanstandungen durch hat.

Und wenn wir genau hinschauen, merken wir das wir negative Bewertungen nicht fürchten müssen. Wer seine Bewertung loswerden will, macht eine neue Adresse. Es liegt also ausschliesslich an uns, welche bewertung sinnvoll bleibt für die Zukunft und welche nie wieder einer Transaktion zuordenbar ist. Aber unterbinden geht nicht, nur austricksen.

Mir ist schon klar wie das mit Open Source ist. Aber im zweiten Absatz erklärst du doch auch schon wieso das egal wäre. Wenn zu viele sich nach dem System richten ist es nur noch ein Nachteil wenn du gerade einen Client hast der die gekennzeichneten Coins nicht anzeigt. Da nutzt es überhaupt nichts dass du den Client anpassen kannst wenn die Nachteil der gekennzeichneten Coins bleiben.

Ich würde mir auch keine Sorgen machen wenn nicht gerade Leute darüber diskutieren würden die das auch einführen könnten. Ohne Gegenwind wäre die Chance dass es auch eingeführt wird größer. Also muss man was dagegen sagen.

Irgendwie haben hier einige Leute das Prinzip von Open Source Software nicht ganz verstanden... Wenn da was drinnen landet, das dir nicht passt, dann entfernst du es einfach.
Coin Tracking hat nichts mit dem Protokoll an sich zu tun, daher funktionieren auch Clients die sowas nicht anzeigen ganz normal weiter, wenn du das nicht sehen willst.

Leider muss ich dich aber insofern enttäuschen, als dass du da wirklich nur zusehen kannst, denn die Möglichkeiten sind einfach seit Anfang da, das umzusetzen. Was gemacht werden kann, wird auch gemacht werden, und Colored Coins sind ja schon seit Jahren ein valides Konzept das umzusetzen (auch blockchain.info hat seit langem die "Taint" Liste sichtbar).

Wenn ohnehin niemand das will, wieso machst ud dir dann überhaupt Sorgen?

Und ich mag das überhaupt nicht. Sippenhaft für arme Leute. Wer aus armen Verhältnissen kommt kriegt Steine in den Weg gelegt usw. Bezogen auf markiertes Geld... der Kioskbesitzer im Gettho wird benachteiligt weil in seiner Umgebung Nutten und Koks unterwegs sind. Stört dabei nicht dass der Kioskbesitzer tadellos ist.


Warum steigen die Kosten? Wegen der Freischaltgebühren? Auch wenn das einen Vorteil von Bitcoins kosten würde sehe ich das nicht als das schlimmste Problem. Es ist eher dass eine fremde zentrale Institution bestimmt welche Coins gut sind. Und wie so eine Markierung keinen negativen Einfluß auf den Wert haben kann sehe ich nicht. Das liegt doch schon in der Natur der Sache. Markierte Coins bringen Unannehmlichkeiten also will niemand markierte Coins.


Bitcoin is global. Wenn in den USA Unternehmen das machen wollen dann nutze ich andere Länder.

Ich hab in anderen Bereichen wenig Chancen die Schufa zu umgehen. Aber Bitcoins sind freier. Warum sollte ich zusehen wenn das relativiert wird?


Hat wohl mit coinvalidation zu tun... kam alles zusammen. Aber ich seh die Diskussion jetzt nicht wirklich so kritisch. Ich wäre eher negativ beeindruckt wenn die Leute das mehrheitlich gutfänden.


Dann ist ja gut...


Interessant... da müsste man sich aber fast schon fragen was passiert wenn ein Dev dazukommt der nicht so integer ist. Oder ist das eine Art demokratischer Vorgang wo alle Devs eine neue Version absegnen müssen?

Nur, weil man ein paar "schmutzige" coins hat, hat man eben noch kein Problem. Ich habe an anderer Stelle schon das Beispiel gebracht, dass man z.B. anhand des durchschnittlichen Verschmutzungsgrads seiner coins beispielsweise ein schlechteres Bonitätsrating bekommen könnte. Wenn dir heutige Rating-Systeme vertraut sind, weißt du allerdings auch, dass z.B. auch dein Wohnort (Mikrolage) mit einfließt, also alleine aufgrund deiner Wohnsituation in einem sozialen Brennpunkt deine Kreditkosten steigen können.

Ein Bitcoin wird dadurch auch nicht weniger wert. Diese Befürchtung beruht auf theoretischen Überlegungen von Adam Back (adam3us), einem der Vordenker von Bitcoin. Letztlich sagt aber auch er nur, dass die Kosten der Verwendung von Bitcoin mit Coin Validation steigen, und sich ggf. den Kosten von gängigen Systemen, wie z.B. Kreditkarten, annähern.


Du würdest ein solches Unternehmen nicht nutzen? Ebay? Paypal? Amazon? Banken? Mobilfunkanbieter? Das sind Beispiele für Unternehmen, die heute bereits die Schufa oder private Auskunfteien wie z.B. Bürgel nutzen. Ich bin mir sicher, dass du mit mindestens einem dieser Unternehmen schon Geschäfte gemacht hast. Wird sich das ändern, wenn die eines Tages Bitcoin akzeptieren? Wohl eher im Gegenteil, oder?


Nein, Mike hat sich nicht dafür ausgesprochen. Er hat das Thema zur Diskussion gestellt.
Aber, und da muss man ehrlich sein, er selbst scheint der Idee einiges abgewinnen zu können, was wiederum sein gutes Recht ist, solange er nicht seine persönlichen Ansichten dazu als Meinung der Foundation nach außen vertritt. Was er aber eben auch nicht tut.
Im Übrigen weise ich immer wieder gerne darauf hin, dass Mike diese ganze Diskussion bereits vor Monaten ganz öffentlich hier bei bitcointalk.org begonnen hat: https://bitcointalksearch.org/topic/decentralised-crime-fighting-using-private-set-intersection-protocols-157130
Nur damals ist das ganze eben nicht so hoch gekocht, weil es nicht in den verborgenen Hallen der bösen Foundation hinter verschlossenen Türen stattgefunden hat, und erst "geleakt" werden musste!


Sehe ich ganz genau so. Achja, ich bekomme dann 10% Provision, weil ich ein neues Mitglied geworben habe (NEIN, SCHERZ!)
Und 25 BTC war mal, das habe ich seinerzeit noch bezahlt


Nein, die Foundation hat keinen direkten Einfluss auf die Entwicklung von Bitcoin-QT. Natürlich steht Gavin in einem gewissen (allerdings sehr schwachen) Abhängigkeitsverhältnis, weil er von der Foundation bezahlt wird, aber das wirkt sich IMHO überhaupt nicht aus. Der größte Einfluss kommt wohl eher daher, dass Gavin (und vermutlich die anderen Entwickler) die Beiträge im Foundation Forum vermutlich aufmerksamer verfolgen, weil einfach das Hintergrundrauschen nicht so groß ist wie hier.

Was dein gutes Recht ist. Gerade, was Mastercoin angeht, darf man ja tatsächlich von einer "Verschmutzung" der blockchain reden (auch wenn ich persönlich das für erträglich halte).

Luke-Jr wirft ja momentan sein Gewicht in die Waagschale, um andere Miner zu Filtermaßnahmen zu bringen, auch wenn man da nicht direkt von Zwang sprechen kann. Und auch das stellt IMHO schon einen sehr viel empfindlicheren Eingriff in die Freiheit der User dar, als es die derzeit laufende Diskussion um Redlisting tut.
https://bitcointalksearch.org/topic/miners-time-to-deprioritisefilter-address-reuse-334316

Ich denke, ein Händler hat nie einen Vorteil davon, gültiges Geld abzulehnen. Allerdings könnte er irgendwann mal Nachteile habe, wenn er es nicht macht. Und das lehne ich ab. Sollte sich sowas nicht verhindern lassen, nehme ich meine Gewinne mit und verabschiede micht.

Die reden viel blabla und zeigen wenig. Das einzige was ich da in Richtung privacy gesehen habe (in dem Video, in Textform steht da gar nix) ist, dass sie das bereits bekannte CoinJoin mixing von pablo einbauen wollen. Wäre ein interessantes Thema für eine Masterarbeit, sowas mal ordentlich mit Livedaten auseinander zu nehmen und aufzuzeigen, wie leicht es eigentlich ist, Addressen zu clustern. Gab mal wo eine Seite + ein paar Analysetools die das gemacht haben, aber ich glaube, da fährt man besser damit, das privat zu entwickeln und an Behörden zu verkaufen als einen Webservice aufzusetzen der dann aus "Rache" DDoSed wird.

Es würde auch wohl keine zentrale Anlaufstelle geben, sondern einfach eventuell mehrere Listen, die vielleicht auch miteinander Daten abgleichen. Im Endeffekt kann man das zwar ablehnen, aber verhindern kann man es nicht. Wenn ein Unternehmen mehr Gewinn macht, wenn es solche Listen verwendet, werden sie verwendet werden.

Es geht wohl kaum darum, Coins zu beschlagnahmen - allerdings kann es dann schon mal sein, dass der grüne Partybus in der Frühe läutet, wenn du derjenige bist, der 4100 BTC von TradeFortress erhalten hat. Man kann die Stelle ausfindig machen, an der er/sie etwas gekauft hat, auch über längere Zeit verteilt. Bitcoin ist nur so lange ohne "counterparty risk" so lange man sich rein in BTC bewegt.

Edit:
/fixed

Das ist richtig. So filtere ich gerade 1ExoDus im Relay, da ich deren Geschäftsmodell nicht unterstützen möchte.

Was anderes wäre es, wenn ich andere Nutzer dazu zwingen könnte/würde, diese Adresse ebenfalls zu filtern. Dann wäre diese Aktion eben kein Ausdruck der persönlichen Freiheit mehr.

Ich gehe davon aus, dass ein Händler, der BTC aktzeptiert, freiwillig keine Unterscheidung zwischen verschiedenen UTXO machen würde. Er hat einfach keinen Vorteil davon, einen Teil des gültigen Geldes abzulehnen. Würde er nun allerdings durch irgendein Listing und entsprechenden darauf aufbauenden Druck dazu gezwungen, bestimmtest Geld abzulehnen, dann ist das eindeutig kein Zeichen von Freiheit!

Wenn dieser "Niemand", der das auf seinem Server tut, ein Finanzdienstleister ist, der ein berechtigtes Interesse oder ggf. auch die gesetzliche Verpflichtung hat, gegen bestimmte juristisch definierte Missbräuche wie Geldwäsche vorzugehen, ist es unerheblich, ob du ihn als "Niemand" betrachtest.

Ich bleibe einfach beim Beispiel Schufa. Die Eintragungen in deren Register sind keineswegs gesetzlich vorgeschrieben, oder in irgendeiner Weise von Seiten einer wie auch immer gearteten Regierungsorganisation definiert. Dennoch bilden sie die Grundlage eines großen Teils der wesentlichen Maßnahmen zur Klärung von Kreditverhältnissen und sind Basis zahlreicher Rechtsgeschäfte.
 

Du unterstellst, dass die Bitcoin Foundation ein Interesse an Redlisting hat. Ich frage mich, wie du auf diese Annahme kommst?


Wieder eine interessante Unterstellung. Nun sollen die Bitcoin Foundation Mitglieder sich um Vorstandsposten in Großfirmen bewerben?
Abgesehen davon hat die Foundation faktisch keine Macht, die sie in irgendeiner Weise missbrauchen könnte. Selbst die Bitcoin-Developer sind (bis auf Gavin) völlig unabhängig von der Foundation.
 

Ich kann nur hoffen, dass jeder hier sich einfach mal 5 Minuten lang überlegt, ob er an den internen Machtverhältnissen in der Foundation nicht einfach selbst etwas ändern möchte, indem er beitritt. Bei der letzten Wahl haben z.B. Jörg Platzer nur 2 oder 3 Stimmen gefehlt, um anstelle der ewig grinsenden Elizabeth T. Ploshay gewählt zu werden.
Wo war deine Stimme?

Es geht schon los.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=335682.0;all

Rote Karte für abweichende Meinungen, oder wie darf ich das verstehen?

Ich wiederhole mich da einfach:

Ihr seit alle für dezentrale Systeme und habt selber in Eurem Geiste ein zentrales System erschaffen. Die Bitcoin Foundation. Noch habt Ihr aber die Wahl ob Ihr diesen obskuren Verein überhaupt für Euch sprechen lassen wollt oder einfach nicht anerkennt.

Du hast ein eindeutiges, allerdings auch nachvollziehbares Verständnisproblem, was Coin Validation und Blacklisting angeht.
Es geht eben gerade nicht darum, in einer absoluten Art und Weise coins in "gut" oder "schlecht" zu unterteilen.
Der Besitz einer blacklisteten coin wird nicht direkt ins Gefängnis führen, ohne über "Los" zu gehen.

Es handelt sich um einen Ansatz, mit dem sich statistisch eine gewisse Nähe bestimmter coin-Besitzer zu "unsauberen" Quellen nachweisen lässt. Dies ist mit den gegebenen Mitteln von Bitcoin heute schon machbar, weshalb die Jungs von Coin Validation darauf ein Geschäftsmodell entwickeln. Die Diskussion um "Redlists", wie sie Mike Hearn ins Gespräch gebracht hat, versucht, einen Gegenentwurf anzubieten, der zwar nicht direkt im Protokoll, aber möglicherweise eben im Referenzclient verankert werden könnte. Das hätte den klaren Vorteil, dass die User sich über diese Form der Überwachung wenigstens direkt bewusst wären, was ihnen beim ohnehin unvermeidlichen Blacklisting im Verborgenen entginge.

Und der Standpunkt der Bitcoin Foundation dazu ist alles andere als ein befürwortender. Im Gegenteil, die Foundation diskutiert eher darüber, ob man sich klar gegen einen solchen Ansatz aussprechen sollte. Wenn das Ganze aber ohnehin unvermeidlich ist, ist es eben besser, wenn die Meinungsbildung darüber innerhalb der Foundation bereits frühzeitig stattfindet.

Es ist nun mal nicht so, dass die Foundation eine Liste bestimmter eindeutiger Regeln für jeden Fall aufgestellt hat, die die Antwort auf eine solche Frage bereits enthält. Oder, wie ich das gerne ausdrücke: Satoshi ist kein Gott. Er ist nicht vom Berg herabgestiegen mit 10 goldenen Regeln, gemeißelt in Stein, die niemand in Frage zu stellen habe. Die Foundation wird sich immer wieder mit Fragen konfrontiert sehen, auf die eine klare, eindeutige Antwort noch nicht gefunden ist.
Gavin und die anderen Bitcoin-Entwickler möchten solche Fragen beantwortet haben, weil sie sich auf die Softwareentwicklung konzentrieren wollen, anstatt Politik zu betreiben. Deshalb gibt es über die Foundation für jeden Bitcoin-User die Möglichkeit, einen Beitrag zu dieser (letztlich politischen) Meinungsbildung zu leisten. Der Foundation-Mitgliedsbeitrag ist momentan bei ungefähr 25 USD im Jahr, es gibt nur wenige hundert Mitglieder, man kann also mit einem sehr kleinen finanziellen Aufwand einen großen Anteil an der Mitgestaltung von Bitcoin erhalten.

Oder, um es deutlicher zu formulieren, wenn du 1000 Leute findest, die der Foundation beitreten, und sich klar gegen Redlisting aussprechen, und Mike Hearn abwählen möchten, dann könnt ihr das tun. Aber dazu benötigt es eben den Willen und die Motivation, mehr zu tun, als bei bitcointalk.org einen Flame-Thread nach dem anderen zu eröffnen. Und das soll nun keineswegs direkt dich angreifen, SebastianJu, sondern ist allgemein an die Community hier gerichtet.

Es ist aber etwas anderes wenn irgendein Niemand sowas auf seinem Server tut oder wenn eine Organisation dass durchsetzt die großen Einfluss auf Bitcoins hat. Beim ersteren wird sich niemand drum scheren, der zweite kann es mit seiner Macht durchdrücken. Und damit das Vertrauen mißbrauchen was die Community in ihn gesetzt hat. Er hat dann eigene Interessen denen der Allgemeinheit vorgezogen.
Du argumentierst wie wenn du einen Politiker gewählt hast und er dann natürlich auch das Recht hat Gesetze zu erlassen die ihm lukrative Vorstandsposten in Großfirmen einbringen. Ist sein gutes Recht auch wenn das gegen die Interessen der Wähler verstößt. Dabei vergißt du die Machtstellung die er inne hat und die er dadurch ausgenutzt hat.
Ich kann nur hoffen dass in der Bitcoin Foundation die Mächteverhältnisse derart sind dass sowas eben nicht passiert.

Du unterstellst, dass die Idee, Bitcoins zu blacklisten "illegitim" ist. Wie ich bereits erwähnte, jeder hat die Freiheit, mit Bitcoin zu tun, was er für richtig hält. Dieses Recht zu bestreiten bedeutet einen direkten Angriff auf die individuelle Freiheit der Nutzer.

Und was nutzt es wenn du irgendwann rausfindest wie der Scammer seine Coins gewaschen hat? Glaubst du er hat die dann noch? Nein, er wird die schon lange ausgegeben haben, vielleich 10 weitere Mixer benutzt haben, damit seine Parties und was noch bezahlt haben und das wars. Und wenn er noch vorsichtiger war hat er einfach irgenetwas davon gekauft was nicht verfolgt werden kann. Gold, Bargeld (Bitcoins sind global) und tauscht dann wieder in Bitcoins.
Du wirst keine Chance haben ihn zu erwischen. Aber du wirst ein paar weitere Opfer kreieren die gekennzeichnete Coins haben.

Lösung Nummer 2 wird nur so lange funktionieren wie die Erfahrungen mit einem Mixer positiv sind. Sonst nutzt ihn keiner mehr.

Ganz ehrlich... mir kommt diese Diskussion um gekennzeichnete Coins vor wie die Totalüberwachung die man mit Terroristen begründet. Sie hat praktisch keinen Effekt gegen Terrorismus aber massive Nachteile für Unschuldige. Die gehen bis zur Analuntersuchung am Flughafen weil man mit einem bekannten Drogenschmuggler mit dem Auto mitfahren wollte. Das hat man zwar per Email ausgemacht, per Handy aber abgesagt. Und wenn die nur die Emails gelesen haben darf man sich nackig machen.

oO was hat das eine mit dem anderen zu tun? Ich habe nichts gegen irgendjemanden der mit einer legitimen Idee Geld verdienen will. Ich habe aber etwas gegen Leute die Ideen anbringen die praktisch eine feindliche Übernahme und Zentralisierung von Bitcoins bedeuten. Das würde es nämlich wenn es eine zentrale Organisation gibt die entscheidet welche Bitcoins etwas wert sind. Und die Gebühren dafür nimmt unwerte Bitcoins wert zu machen.