Topic: delete - page 6. (Read 7637 times)

Так войну ведь никто никому и не объявлял.
Да и газовую трубу Украина бережёт как зеницу ока. И российский газ исправно по ней прокачивает каждый день (пополняя тем самым бюджет РФ). И платежи между Газпромом и Нафтогазом тоже идут постоянно.
Ты в какой-то реальной войне наблюдал подобные вещи?
Я вот - ни разу.
Поэтому и использую понятный всем и наиболее соответствующий реальности термин.

С этого началась наша дискуссия.
Но потом она перешла к обсуждению того, что считается аргументами, а что нет.
Без определения этого, невозможно продолжить дискуссию про Амнести и ЖЩ.

Ты утверждаешь, что к событиям СВО для доказательств необходимо применять строгий научный принцип "подтверждение многочисленных независимых авторитетных источников" или "подтверждение факта обеими сторонами".
Я утверждаю, что, применяя этот принцип к СВО, невозможно будет доказать или опровергнуть практически ничего (кроме фактов, подтвержденных обеими сторонами). В том числе и все твои утверждения по СВО.
И попросил тебя аргументировать несколько твоих же утверждений, следуя этому заявленному тобой принципу.

Про половину своих утверждений ты уже признал, что они недоказуемы (если пользоваться предложенным тобой принципом).
Из второй половины ты не смог доказать ни одного своего утверждения в строгом соответствии с предложенным тобой принципом.

Собственно, это пока и есть сухой остаток нашей дискуссии.

А смысл? Ты их уже писал. Но пока мы не договоримся, что считается аргументами, а что нет, обсуждать их нет никакого смысла.
Ты пока что не смог доказать ни одного своего утверждения в соответствии с предложенным тобой же принципом, но снова старательно применяешь этот принцип против доклада Амнести.
Извини, но такой подход не то что на научный, а даже на элементарно-логичный не тянет.

Ну это были контраргументы по теме ЖЩ, ведь именно они породили дискуссию. На что-то ты отвечал, но на многие аргументы я ответов не нашёл. В принципе, можешь не отвечать, если не интересно. Просто приведу аргументы (которые я уже приводил в прежних постах) против того, что ВСУ использовала ЖЩ:
1. Факты использования ЖЩ ВСУ не признают обе стороны конфликта, а признаёт только Амнести и, естественно, МО РФ. Естественно, и факты о том, что ВС РФ тоже применяют ЖЩ (я приводил тебе источники из Вики) обе стороны конфликта тоже не признают. Поэтому говорить о ЖЩ бессмысленно.
2. В самой методике Амнести тоже много спорных моментов:
2.1 ЖЩ подразумевает удерживание заложников, а это сама Амнести никак не доказывает и даже фактов таких не приводит.
2.2 Амнести ничего не говорит о том, были ли люди в момент использования техники на соц объектах, как она это утверждает. А если были, то как доказать, что это мирные жителя якобы защищают ВСУ, а не наоборот?
2.3 Амнести ничего не говорит о контексте тех фактов, которые она приводит. О том, что заставляло ВСУ использовать технику на соц.объектах, если это действительно было. Был ли у ВСУ выбор или они действовали вынужденно (но это мы уже обсудили).
2.4 Амнести ничего не говорит о том, какие конкретно статьи международного права о законах и обычаях войны нарушают факты, ей утверждаемые.

Ну и соображения общего характера.
3. Зачем регулярной армии использовать ЖЩ, если:
3.1 Они лишь сковывают силы регулярной армии и не дают воевать и
3.2 По большому счёту ни от чего не защищают. РФ утверждала о том, что на АС якобы азовцы удерживают живой щит, но это никак не останавливало армию РФ от бомбардировок АС. Правда, этот последний пункт мы действительно уже обсудили и каждый остался при своём мнении. Ты считаешь, что бомбардировка бетонных подземелий с мирными жителями в том числе не доказывают того факта, что войска РФ не щадят мирных жителей; я считаю, что доказывает.
---
Собственно, это и есть сухой остаток дискуссии.

о даже не заметил что мне ответило кто-то)
ну раз у тебя такая веская причина сидеть тут (при том что я тебя даже не знаю, но уже зато знаю, что ты умеешь в буквы!!), говорит о многом.
Например о том, что что-то в твоей жизни идет не так 
Get a life и потуши свое булькающее горловое отверстие 

Ну и ты же понимаешь, что если поделить на 5-10, то получится обычная дневная «норма» (которую давно подтвердили даже официальные источники Украины). При том, что обе стороны подтвердили сам факт атаки (хотя и прямо противоположно пишут про её «успешность»).
Или ты намекаешь, что в этот раз Украина и РФ договорились и решили вместе выпустить один и тот же фейк для всех про «контратаку укров», которой не было?

Эмм.... ну ты же правда понимаешь, что это точно такой же пиздешь, как и всякие украинские сведения про 1000 сбитых самолетов. Нужно смело делить на 10, на 5 в самом лучшем случае. Совпадение ли, но я видел в сводках разных групп фото 4 подбитых танков. Как раз одна десятая покамест.

А ты ставки будешь принимать даже тогда, когда все будет и так очевидно? Не знаю как в РФ, но вроде везде принято принимать ставки только до момента "интриги", а дальше - уже дурной тон, то есть и так всем понятно.

Так... Давай на твоем языке - это как если бы в рулетке ставки на черное и красное ты принимал, когда шарик уже упал в секцию, а колесо замедлилось и все видят где он лежит  

Так уже идёт контрнаступление по всем укро-сми. Целый день идёт.
Даже настоящих свежих запукров из западной украины подогнали для этого

Терпи волчок - СВО продолжается

Excimer, когда ждать пост "ставки сделаны, ставок больше нет"? По моему самое время
Контрнаступ  

Так я этого и не отрицаю.
Хорошо побомбили или плохо - не важно. После Путин отменил штурм или ещё когда - тоже не важно в данном случае. Это никак не отменяет того, что не было "источники с обеих сторон освещали одинаково" для события "рашисты мирное население не щадят" (в чем ты пытаешься убедить).
Я ж тебе ровно про эту ошибку в твоей аргументации говорю.

Конечно не считаю, с учетом того, сколько чуши там пишут.
И, да, частно на неё ссылаюсь, но обычно со словами "даже в твоей любимой вики" (когда знаю, что оппонент считает её авторитетным источником).

Так нет никакого авторитетного и независимого источника по Азовстали, если пытаться следовать заявленному тобой научному принципу.
Как и по всем остальным твоим утверждениям, про которые я спросил.
Что, собственно, я и пытаюсь тебе объяснить.

Ну, ок, уточню: полностью противоречат друг другу во всех моментах, которые важны для нашей текущей дискусии.
Так то есть, конечно, факты, признанные обеими строронами. Что осада Азовстали была (и сколько она была времени), что доблестные захистники потом сдались в плен, что Азовсталь перешла под контроль ВС РФ и т.д.

Так ни один из них не соответствует заявленному тобой же принципу, о чем я тебе уже написал.
По существу-то есть что добавить?

Ты оговаривался про Бучу, а не Бородянку. Поэтому я и уточнил.
ОК, т.е. твои утверждения про Бучу, Бородянку, etc все записываем в категорию "недоказуемые по заявленному тобой же приницпу"? Верно?

Очень странное и необоснованное утверждение про "что доказывает".

С таким же успехом можно утверждать:
На Дубровке террористы использовали ЖЩ и всё равно были уничтожены спецназом. Что доказывает бессмысленность ЖЩ для террористов.
(и зачем только они, дурачки, его постоянно используют?)

Да где ж большинство то? На все твои аргументы по обсуждаемой теме я старательно и детально отвечаю.
На то, что не относится к теме - на что-то отвечаю, на что-то не отвечаю. В зависимости от их интересности для меня (всё равно же они напрямую к теме не относятся).

Ты упорно и долго расписывал подтверждения того, что Азовсталь бомбили. Со ссылками на разные источники. Только это никак не относится к тому факту, который ты пытался этим доказать ("рашисты мирное население не щадят").
По твоему же принципу никак не доказуемо, что на Азовстали скидывали бомбы именно для "рашисты мирное население не щадят" и что при этом вообще пострадал хоть один гражданский.
Я, конечно, оценил твою попытку заменить строгий факт (предмет дискуссии) на собственные измышления, но предложенный тобой же принцип никак не подразумевает подмену фактов своими измышлениями. Разве нет?

Да, я учел это твое послабление для изначально предложенного тобой строго-научного принципа.
И меня это уже радует.
При строгом следовании изначально озвученному тобой принципу подтвердить в СВО нельзя практически ничего.
А с таким послаблением можно считать подтвержденными хотя бы некоторые факты.

Так я с этим фактом и не спорю. Бомбы, пушки, стрелковое оружие ... много чего применялось при взятии Азовстали.
Вот только вопрос из нашей дискуссии это никак не подтверждает и не опровергает.

В том, что это международная неправительственная организация, которая работает уже более 60 лет и считается весьма авторитетной на западе.
Но, если ты с этим несогласен, то доказывать "авторитетность Амнести" у меня желания точно нет (тем более, что в рамках предложенного тобой научного принципа это невозможно. Равно и всех твоих утверждений про СВО).
Впрочем, авторитетность миссий МАГАТЭ и ООН тогда тоже под большим сомнением, получается?

Напомню, что Путин отменил штурм АЗ уже после того, как его хорошо побомбили. Ты почему-то это не хочешь признавать.

Вики ты не считаешь авторитетным источником? Вроде раньше ты на неё часто ссылался, разве нет?
Ну хорошо, приведи свой авторитетный и независимый источник по АС, посмотрим как он освещал события. Но скорее всего он тоже писал про бомбардировки АЗ. Если уж даже прокремлёвские об этом писали.
Я бы не сказал, что во всех моментах они противоречат. Про бомбардировки писали все или почти все, что освещали подробно..

Я тебе их уже приводил. Перечитай выше. И по существу-то есть что сказать?

Про Бородянку я оговаривался, что нет смысла эту тему развивать, ибо нет фактов, признаваемых обеими сторонами. Мариуполь я приводил как факт практически полностью разрушенного города, что доказывает бессмысленность ЖЩ.
Ты сам-то, я смотрю, вообще отвечаешь лишь на малое количество моих контраргументов. Большинство просто пропускаешь. А напомню, что вся дискуссия развязалась вокруг темы живых щитов. Я тебе тут страницами распинаюсь, а ты большинство аргументов оставляешь без ответа.
Кроме того, рекомендую перечитать то, что я написал про независимые авторитетные источники. Если какой-либо факт признают обе стороны конфликта, то, собственно, НАИ уже не нужны. Факт бомбардировок АС признавали обе стороны конфликта. Это железобетонный факт. Ты, конечно, можешь попытаться ещё к чему-нибудь в этом факте придраться, но если ты не хочешь признавать этого факта, который вообще все источники признают — российские, украинские, зарубежные — вообще все, то мне в такой дискуссии участвовать неинтересно.
Да, я тоже помню, как МО РФ не хотело признавать гибель крейсера «Москва». То там просто самодетонация, но просто покурили не там, то крейсер не потонул, то все спаслись, то кое-кто не спасся.
  В конечном итоге, насколько я понимаю, под давлением сторонних свидетельств РФ всё равно гибель крейсера признало.
Так что пусть не сразу, но крупные события всё равно обе стороны признают. Так что это более-менее надёжный критерий. Если вообще в освещении войны можно говорить хоть о какой-то надежности. Но надежнее признания факта обеими сторонами я не знаю критерия.
В чём авторитет Амнести? В каких единицах ты его измерил?
А какая ситуация с Википедией? Она, по-твоему, тоже продажная?
А Амнести, кстати, по-твоему, не может быть продажной?
Ну мы же говорим о войне. На войне 2 противоборствующие стороны, которые ненавидят друг друга. И пытаются друг друга победить. Каждая сторона, кроме того, занимается пропагандой и имеет альтернативную точку зрения на одни и те же факты. Хотя сами факты в большинстве случаев  подтверждаются обеими сторонами.
  А то, что привёл ты — это же не стороны конфликта. К примеру, в РФ нет 2-х противоборствующих росстатов.
Хотя замечу, что официальные источники по инфляции часто грешат … ээм… творческим подходом. Ну это так, к слову.

И где же ты здесь увидел "одинаково"?
Напомню, что Путин отменил штурм Азовстали именно для того, чтобы избежать лишних жертв. В первую очередь - среди гражданских заложников.
Укро-сми разве где-то писали про эту причину? Или Зеля говорил? Где же здесь "одинаково" то?

Вики не является авторитетным источником, американский институт не является независимым, а британская газета не является ни авторитетным, ни независимым.
Так что - мимо. Ровно по предложенному тобой критерию.

Разумеется. Как и американская и британские стороны.

Российские и украинские источники полностью противоречат друг другу в освещении событий и Азовстали и других событий СВО.
Кроме того, РФ, как и Украина, не является независимым источником.
Так что - тоже мимо. Ровно по предложенному тобой критерию.

Аргументы из "многочисленных независимымых авторитетных источников" то будут по этому примеру с Азовсталью где, якобы, "рашисты мирное население не щадят"?
(хотя, напомню ещё раз, по утверждению РФ, именно из-за этого и был отменён штурм Азовстали)

И, кстати, ты забыл ещё про свои утверждения про Бородянку и Мариуполь (ответив только про Бучу).
По ним ведь у тебя тоже есть "надёжные доказательства", я полагаю?

С этим согласен.
Но по этим фактам, вроде бы никаких расхождений ни у кого и нет. Никто их и не отрицает.
Расхождения есть по причинам/виноватым.

Не всегда. Я неоднократно видел в последние месяцы, как ВС РФ объявляет о взятии какого-то населенного пункта, а укро-сми ещё несколько дней усердно и с пеной у рта пишут, что всё это неправда, ложь и кремлевская пропаганда. И лишь потом, спустя несколько дней, вынуждены тихонько и "незаметно" признавать потерю.

Не соглашусь.
Есть авторитетные источники, одним из которых в западном мире считается и Амнести.
И с ними ситуация совсем не такая, как с продажными сми или википедией.
Например, цифры по переписи населения РФ подтверждает только Росстат. И больше никто.
Размер гос.долга РФ (или США, или ещё кого) подтверждает только Минфин. И больше никто.
Ты предлагаешь перестать доверять всей информации, которую подтверждает только один авторитетный/уполномоченный источник?

Логично, но это не касается бандеровцев. Они мирному населению фактически не дают эвакуироваться, но фиктивно об этом пишут. Очень много свидетельств, в том числе от первых лиц, которым по счастливой случайности удалось выжить и уехать в РФ. Так что сказки про то какие гуманные укронацики, вам расскажет зеленский на ночь)

Во избежание недопонимания, давай я расскажу подробнее про «научный принцип», как ты его называешь.

Если ты просто высказываешь эмоции или своё личное мнение, которое не стремится чем-то большим, чем просто мнение («Я ненавижу хохлов!»), то, конечно, никаких доказательств не требуется. Не требуется доказательств и в некоторых других случаях:
1. Ты приводишь мнение некого чела, который оговаривается или о котором подразумевается, что это лишь его субъективное мнение. Достаточно привести ссылку на его мнение.
2.Чел что-то высказывает, но в его высказывании нет никакой особой значимости или обвинений. Например, некто утверждает, что Снорк любит пирожки с мясом и не любит с капустой. Ну любит и любит. Вряд ли кого-то будет интересовать что Снорк любит есть на самом деле и требовать доказательств.
3. Чел высказывает что-то значимое, возможно сильно расходящееся с общепринятым мнением, если таковое имеется, но дискуссия его не интересует, ему важны лишь лозунги. («Ты дурак и тебя девки не любят». Или «Все хохлы  - нацисты и вампиры»). Допустим,  чел работает на 1/8 ставки пропагандоном.

А вот в случае если Чел высказывает что-то значимое, возможно сильно расходящееся с общепринятым мнением, если таковое имеется, и ОСОБЕННО С ОБВИНИТЕЛЬНЫМ УКЛОНОМ и его интересует дискуссия, то как бэ нужно доказывать и бремя доказывания лежит на обвиняющем.
------------
В идеале (это самое лучшее), если чел приводит факты, с которыми согласны обе стороны конфликта (если речь идёт о войне или ином противостоянии).
   Именно отталкиваясь от таких фактов и лучше всего строить аргументацию. Факты войны, с которыми согласны обе стороны, по умолчанию в 99.99% случаев подтверждаются всеми остальными источниками. Всеми: авторитетными и нет, независимыми и зависимыми.
 Есть миф о том, что таких фактов мало. Это не так.
-Вторжение РФ в Украину подтверждают обе стороны конфликта и вообще все источники (оценивают это по-разному, но признают все).
-Взятие Мариуполя, Херсона войсками РФ признают все (хотя оценивают по-разному).
- Отступление на киевско-черниговском направлении признают все (одна сторона оценивает как «жест доброй воли», другая как признак слабости и попытку сделать хорошую мину при плохой игре, но признают все источники).
-Поражение крейсера «Москва» признаю все источники.
-Гибель мирных жителей в Буче, гибель пленных азовцев в Еленовке признают все, хотя причины разные стороны конфликта называют разные.
 Вообще, хоть сколько-нибудь значимый факт в русско-украинской войне как-то взятие даже самого маленького населённо пункта признают обе стороны и все источники.

И это, повторяюсь, самые лучшие факты, которые и нужно использовать для аргументации.
СОВСЕМ ДРУГОЕ ДЕЛО, если какой-либо факт признаёт только одна сторона конфликта. Доказать этот факт вполне возможно, но крайне трудно.
  В этом случае приходится обращаться к множественным независимым источникам, но и это не всегда решает проблему. Во-первых, таких источников банально может не быть. Во-вторых, могут возникнуть сомнения в их непредвзятости. По идее, такие факты нужно перепроверять и вообще приходится проводить довольно большой объём работы. Это достаточно геморройная вещь. Поэтому лучше просто опираться на факты, признаваемые обеими сторонами. Как правило, они гораздо более надёжны.
Факты, касающиеся обвинения в использовании практики живых щитов — это сильно обвинительные факты. Их лучше тоже доказывать надёжными аргументами, то есть в нашем случае фактами, признаваемыми обеими сторонами. Это самый надёжный аргумент.
  Если же нет ни консенсуса сторон, не множества хотя бы условно независимых источников, то считаю такие обвинения бездоказательными.
        Например, в Википедии обвинительные утверждения без  доказательной базы не подлежат обсуждению, а просто должны выкидываться, согласно правилам академического редактирования.
Например, если кто-то напишет, что Снорк занимается эксгибицинизмом, пьёт кровь младенцев и создаёт детскую порнографию, то это обвинительное и оскорбительное отверждение должно удаляться. Если же некто приведёт куски интервью Снорка, где тот признаётся в многочисленных грехах или, на худой конец, его застукают за этими занятиями папарацци (несколько независимо друг от друга ) и многочисленные свидетели, то это всё в совокупности можно считать более-менее надёжным доказательством грехов Снорка.
   Факты, которые приводит Амнести, подтверждает только Амнести. И больше никто (если не считать вторичные  пророссийские источники). Это довольно сложно доказать.
Напомню, что классические истории с ЖЩ: история в Буденовске и Беслане. Обе стороны конфликта и соответственно вообще все остальные источники подтверждали эти факты.
  В случае с Амнести много и других нестыковок:
ЖЩ — это всегда заложники, а Амнести не потрудилась это доказывать.
 В случае с расположением военной техники нужно ещё много чего доказывать помимо доказательства самих этих фактов:
-Что у ВСУ не было возможности во время боёв располагать военную технику в другом месте;
-Что в это время в объекте были люди и что это именно люди защищали ВСУ, а не наоборот;
-Что войска РФ знали, что на объекте есть люди (если они там действительно были), ведь если войска не знают о существовании мирных на военном объекте, те не могут представлять из себя ЖЩ.
 
И это я ещё не говорю о том, что в целом практически во всех случаях использования ЖЩ в них нет практического смысла. Даже мелких террористических групп ЖЩ не спасают от штурма, а уж регулярным армиям ЖЩ тем более не нужны, ибо связывают руки и не дают полноценно воевать и защищать самих мирных жителей от противника.

Словом, считаю тему ЖЩ бесперспективной для доказывания их наличия на реальной войне и бессмысленной для дальнейшего обсуждения.

Про Бучу я действительно так оговаривался. Но не потому, что у меня нет доказательств. А потому, что доказательства имеет смысл обсуждать только тогда, когда они базируются на фактах, признаваемых обеими сторонами. Ты видишь такие факты, кроме самого факта гибели мирных жителей в Буче? Я — нет. Стороны конфликта обвиняют друг друга в лжи и точек соприкосновения нет никаких. Полностью независимых источников по Буче … сложно найти, скажем так.

Касаемо моего утверждения, к которому ты требуешь доказательства. Это утверждение состоит из 2-х частей и собственно доказательств требует только одно из них, второе. Первое («заложников никто не удерживает») не содержит обвинительного начала и само является ответом на обвинения. Здесь бремя доказательства должно лежать на обвиняющей стороне, т.е на Амнести. Ведь они обвиняли ВСУ в практике ЖЩ, но при этом наличие заложников доказывать не посчитали нужным. А как ты представляешь себе ЖЩ без насильтвенного его удержания? Я с трудом, точнее, никак.
 
---------
Касаемо второй части утверждения… о том, что противник не жалеет ЖЩ. (От себя ещё добавлю так же, что противник ещё и  может не знать, что в этом объекте соц инфраструктуры есть люди — и их там действительно может не быть).

Я думал, какой бы пример привести, чтобы с этим все (или большинство) источников были согласны. Я выбрал осаду Азовстали, которую источники с обеих сторон освещали более-менее одинаково.
В общем-то, все авторитетные источники , крупные СМИ и военкоры писали о том, что территорию завода «Азовсталь» бомбят и при этом все источники писали о том, что на территории завода находятся мирные жители. В том числе дети. При этом объясняли, разумеется, это по-разному.
   Прокремлёвские источники писали о «нацистах, которые удерживают мирных жителей в качестве ЖЩ». Прокиевские писали о  «военных, которые защищали мирных жителей от оккупантов».
     Кстати, ряд источников писали даже о авиабомбах, сбрасываемых на АС. Не знаю, будешь ли ты с этим спорить… ты можешь, конечно, написать, что бомбардировок не было, это всё фейк… но источники пишут в общем-то обратное. Приведу только письменные источники, ссылки на ролики приводить не буду.

1. Из нейтральных или условно нейтральных источников об бомбардировках АС с мирными жителями можно привести Википедию.
Вики, со ссылкой на британскую газету The Telegraph, американский институт изучения войны в статье, посвящённой осаде Мариуполя (статья на английском, цитирую через гугл-перевод), пишет:

Вики ссылается ещё и на многочисленные украинские источники, которые приводить не буду, ибо это, как ты сам понимаешь, явно заинтересованная сторона.

2. Из российских источников можно привести статье военкоров крупных сетевых изданий.
2.1 Например, статья интернет-газеты «Известия» от 9.06.2022 года:
https://iz.ru/1347090/aleksei-ramm/zatishe-posle-buri-chto-ostalos-ot-azovstali-za-mesiatc-boev?ysclid=l7ccktpw1j264453734

Она называлась: «Промзоны отчуждения: что осталось от «Азовстали после месяца боёв». В ней есть интересный абзац, который называется «Анатомия осады». В нём, в частности, написано:

То есть военкоры «Известий» подтверждают бомбардировку объекта с мирными жителями, женщинами, пожилыми людьми и детьми. И далее, там же:
2.2 Есть ещё интересная статья от РИА «Новости» от 8.06.2022 года. Вполне крупное, авторитетное госСМИ издание, которое, естественно, всегда занимает прокремлёвскую позицию.

https://ria.ru/20220608/azovstal-1793748652.html?ysclid=l7ccl3utry971736046

  Статья называется:"Не успели уничтожить". Что обнаружили в бункерах "Азовстали". Военкор РИА «Новости» Андрей Коц непринуждённо рассказывает, как РФ бомбардировала азовцев с мирными жителями:

Ровно на то, на что ты так ни разу и не ответил. По крайне мере, руководствуясь, предложенным тобой же "научным принципом".

Для начала предлагаю из незаконченного ранее:
Из всего этого ты ответил только про Бучу.
И твой ответ "Тему с Бучей действительно нет смысла развивать — каждый останется при своём мнении" говорит лишь о том, что подтверждений этого обвинения у тебя нет.
А с остальными твоими утверждениями как? Будут подтверждения? Или тоже "каждый останется при своём мнении"? )

Сначала давай определимся с термином "надёжные доказательства" (см. вопросы выше).
Иначе, при разном понимании этого термина, нет смысла их приводить.

Итого вся наша дискуссия по этому вопросу:

Снорк: Вот такая херня случилась (со ссылкой на общепризнанный авторитетный источник)
Джульен: Это всё ложь, пиздеж и провокация!
Снорк: И почему ты так считаешь?
Джульен: Им просто занесли.
Снорк: И у тебя есть подтверждения, что им занесли?
Джульен: Это же была шутка, бро). Что ты так взъерепенился?) Конечно, у меня нет никаких доказательств, что им заносили)

Ну чё ... хорошо и продуктивно поговорили. Почти в четком соответствии с научным принципом, соблюдения которого ты требуешь от других

Да понятно, что жопа будет везде. Просто в разное время и разной глубины.
Но повод для интересной дискуссии всё равно есть.
Например, если на Украине будет 100% жопа (полная жопа), в Европе будет жопа на 50%, а в США и РФ будет жопа на 30%, то это очень даже тема для обсуждения, по моему мнению.

Совсем об луну уебался.. бандеровец
У таких дворняг как ты, я смотрю смелости хватает гавкать в монитор на всю нацию.
Так вот, петушок ты ссыкливый, из за таких подобных персонажей как ты, погибают нормальные пацаны в твоей стране, которые не могут себе позволить избежать призыва в отличии от тебя походу.
Иди на передок потявкай, хуила трусливая. Тебя там так-же обоссут как и твоего батю бандеру однажды обоссали.
На самом деле - это касается всех тех, кто желает русскому народу чего плохого.

Хватит уже думать жопой. Когда вычистим всех нациков из Украины - будет конфета, а не жопа. Посмотри на город Грозный до и после войны в Че4не. Какая была разруха и какой теперь образцовый мегаполис стал. Восстановим Украину, и воцарится мир без всяких укуренных киборгов-пидоргов и азовцев-хуевцев

Ты потом еще спасибо скажешь. А всяким джоникам будет дистраст. А че думаете отсидитесь? После победы РФ, я здесь на форуме тоже лично проведу свой трибунал над пользователями которые поддерживали киевский режим. Задистрастим всех укрофашистов всем DT консенсусом