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Bezüglich privatrechtlicher Verträge wäre als Quelle §311 BGB und die weiterführenden Teile aus dem BGB zu nennen.

Bei den staatlichen Stellen wurde - unter anderem hier im Forum - wohl ausreichend dokumentiert, dass die Forderung zwar auf EUR lautet, manche Behörden die Annahme des gesetzlichen Zahlungsmittels aber trotzdem verweigert. Die Judikative schaut dabei zu unterstützt die Rechtsbrecher mit aller Gewalt.


Stichwort Privatautonomie: Rechtlich gesehen sind Verträge genau so zu erfüllen, wie sie vereinbart sind. D.h. wenn wir vereinbaren, mein Fahrrad gegen Deine BTC zu verkaufen, dann kannst Du Dich nach der Übergabe des Fahrrads nicht einfach auf den Standpunkt stellen, Du willst mir nur EUR geben.

Der Sonderfall wäre, Du hast gar keine BTC. Dann hast Du mich betrogen (StGB) und musst mir eventuell den Schaden in EUR Bargeld ersetzen.


Keine Leistung ohne Vertrag, auch wenn diese oft nur mündlich geschlossen werden und somit ein Problem mit dem Nachweis besteht. Wenn die Vereinbarung von EUR spricht, würde ich in der EU allerdings annehmen, dass es sich um das gesetzliche Zahlungsmittel handelt. Manche Händler wollen trotzdem Giralgeld. Bisher hatte ich dann aber (noch) die Möglichkeit, auf das Geschäft zu verzichten.

Wir nähern uns der Trendwende... bestes Anzeichen... alle Nervensägen verschwinden und die großen kommen zurück.

 

Da haste ...

Soviel Text. Gibt es keine Bildchen mehr? Nizzazone im Urlaub? Greshamsches Gold?

Natürlich muss man da noch Probleme lösen, dafür müsste jemand die Initiative ergreifen, ich bin nur jemand der die Idee mal anfängt zu spinnen - ich bin mir sicher das es da Experten gibt die sich mit Materialien usw. auskennen. Ein 10 Euro Schein kann ja auch gefälscht werden, nur man kann ihn schon sehr sicher konstruieren.

Mal spontan auf Deine Frage einzugehen: man könnte die Wallet Adresse lesbar aufdrucken? Die ist ja Public.

Ich finde die Idee mit dem aufrubbeln eigentlich ziemlich elegant.

Nur wie beweisst man, dass hinter der Schutzschicht das steckt, was der Schein verspricht? Man kann ja alles draufdrucken was man lustig ist. Für die Verifikation müsste man den Schein wiederum aufrubbeln und somit wertlos machen.

Bitte Behauptungen mit Quellen unterlegen (habe ich auch nicht gemacht)! Anbei meine Quelle:

https://de.wikipedia.org/wiki/Zahlungsmittel#Gesetzliche_Zahlungsmittel


INSBESONDERE (bzw. NUR) wenn Du in Vorleistlung gegangen bist, dann MUSST Du mein Bargeld annehmen, wenn ich diese Leistung SO bezahlen will. So verstehe ich oberen Quelle.

Und natürlich kannst Du im Voraus es verweigern, jemand die Leistung zu verkaufen wenn Dir jemand Bargeld anbietet. Du kannst Dir ja jemanden anderen suchen, da gebe ich Dir Recht. Aber bei einer Vorleistung Deinerseits hast Du keine Wahl! Das macht wohl den grossen Unterschied aus. Wichtig ist der Begriff "Gäubiger"!

Weder Gold noch Bitcoins sind "gedeckt" (durch wen oder was soll denn diese Deckung passieren?)

Der Begriff der "Deckung" wurde erst durch Schuldscheine auf Gold erfunden. Diese Papiere sollten jederzeit in Gold einlösbar sein, das verspricht die "Deckung".

Gold selbst war niemals "gedeckt". Es erhielt seinen Wert ausschließlich wegen seinem begrenzten Vorkommen. Und diese Begrenztheit muß den Marktteilnehmern gar nicht bekannt sein. Der Markt erkennt die Begrenztheit einer Ressource durch den laufenden Abgleich zwischen Angebot und Nachfrage. Und der Verwendungszweck spielt für die Ermittlung des Marktpreises auch keine Rolle. Ob Gold als industrieller Rohstoff nachgefragt wird, oder als Schmuck, oder eben als Wertaufbewahrungsmittel, all das spielt keine Rolle. Es ist die Gesamtnachfrage, die entscheidend ist.

Ein Picasso erhält seinen Wert ebenfalls aufgrund der Nachfrage. Der Materialwert der Leinwand ist nicht entscheidend. Es ist der Genieverdacht des Malers, der die Nachfrage erzeugt. Und hätte Picasso hundertausende Bilder gemalt, alle mit demselben Genieverdacht, dann wäre ein Picasso viel weniger wert. Der Markt weiss, dass es nur wenige Picassos gibt. Und diese Eigenschaft (mengenmässige Begrenztheit) ist die einzige Eigenschaft, die ein Wertaufbewahrungsmittel auszeichnet.

Natürlich muß diese mengenmässig begrenzte Ressource auch nachgefragt werden. Gold, das keine Nachfrage kennt, hätte denselben Tauschwert wie jeder beliebige Stein am Strassenrand.

Der Marktpreis eines Tauschgutes hängt weder von irgendeiner imaginären "Deckung" ab, oder von irgendeinem imaginären intrinsischen Wert, sondern einfach von Angebot und Nachfrage.

Solange es gelingt, die Menschen davon zu überzeugen, dass Papiergeld oder Giralgeld politisch so manipuliert wird, dass sein Wert stabil bleibt, solange wird Fiatgeld funktionieren. Es ist so wie beim Picasso. Solange genug Marktteilnehmer vom Genieverdacht des Malers überzeugt sind, solange wird der Wert eines Picassos hoch bleiben.

Bitcoin hat aber das Potential, den Menschen die Achillesferse von Fiatgeld erkennbar zu machen: Es ist beliebig vermehrbar, und die Produktion von Fiatgeld erzeugt fast keine Kosten. Bitcoins sind also ein Spiegel, der Erkenntnis bringen kann. Und diese Erkenntnis kann ein Erdbeben auslösen.

Ich kann es mir bildlich sehr gut vorstellen, dass 1 BTC den Preis von 1 KG Gold erreicht und dann gibt es wieder die ganzen Artikel darüber in was für einer Blase sich der BTC befindet etc.

FALSCH! Und die dauernde Widerholung macht es nicht besser.

Ein Händler muss kein Bargeld annehmen, er kann ein beliebiges Zahlungsmittel festlegen. Die einzige Möglichkeit die Dir bleibt, wenn Dir der Händler kein passendes Zahlungsmittel bietet, ist auf das Geschäft zu verzichten. Das passiert mir inzwischen übrigens regelmässig. Ich habe (zurecht) keine Handhabe in diese freie Entscheidung des Händlers einzugreifen.

Bei staatlichen Stellen sieht es (theoretisch) anders aus (praktisch nicht). Aber das wissen ja die wachen Nutzer hier bereits.


Siehe oben. Die staatliche Gewalt hat damit nichts zu tun, damit werden nur die Untertanen gefügsam gemacht. Eine staatliche Bargeldgarantie gibt es heute faktisch nicht (mehr), auch wenn es im Gesetz anders steht.

Der einzigen Vorteile von Bargeld sind:

• Es wird (noch) von vielen Menschen aktzeptiert.
• Man benötigt keine technische Infrastruktur.
• Die umbemerkte Fälschung ist nicht ganz einfach.

Giralgeld ist im Kern eine Schuld auf Bargeld, genauso wie das heutige Bargeld früher eine Schuld auf Gold war. Ich kann nur an jeden appellieren, sich mit allen Mitteln gegen eine Auflösung dieses Schuldverhältnisses zu wehren. Die Anfänge sind ja bereits erledigt (Barzahlungsbeschränkungen, Annahmeverweigerung seitens öffentlicher Stellen, diverse Geldwäschegesetze, vorauseilender Gehorsam) - ein guter Teil der Kinder liegt bereits im Brunnen und ist schon ertrunken.

Gut erklärt.

Diese "10 Minuten" Risiken existieren ( ich will Dir gar nicht widersprechen ) in der heutigen Welt ja auch:

- Lastschriften können zurückgezogen werden
- kontaktloses zahlen per NFC (keine Unterschrift oder PIN notwendig)

und etliche andere Beispiele:

- Tanken mit Firmentankkarte (aber nicht berechtigt)
- im Restaurant nicht Zahlungsfähig

Zahlungsverkehr im Alltag ist nunmal vertrauen, und zumindest verschlechtert man sich mit dem Bitcoin/LN nicht.

Zum "Bitcoin als Bardgeld"-Thema: wieso eigentlich nicht ganz einfach?

Es gibt einen Satoshi als Bargeld-Note, dieser hat den private key quasi "inne" und muss wie ein Rubbel-Los frei gemacht werden (ist aber nie nötig, außer man will die Note ungültig machen).

1 Satoshi hat somit immer 1 eigene "wallet" mit einem private key.

Zahle ich nun meinen BigMac mit einem Satoshi, wandert dieses Wallet in die Kasse des Restaurants, usw. Wie Bargeld eben.

Habe ich jetzt 50 Satoshi zuhause und will diese auf mein eigenes Wallet transferieren, muss ich die Felder frei "rubbeln" und kann über diese Private Keys den Satoshi bewegen.

Der Schein wäre nichts mehr Wert, da nachfolgende Besitzer sehen würden das auf den private Key zugegriffen wurde.

Das ganze kann man dann sicher noch mit QR-Codes oder/und Apps automatisieren, so das man nicht soviele "private keys" abtippen muss..

Gold ist auch durch nichts gedeckt und der Verkaufspreis ist um ein vielfaches höher als der eigentliche Materialwert.
Wenn Gold nicht als inflationssichere Anlage benutzt würde, sondern nur für industrielle Zwecke, wäre sein Preis sicherlich geringer, denn die industrielle Nachfrage nach Gold ist viel kleiner als die verfügbare Menge.
Gold und BTC haben dadurch einen Wert, dass viele Individuen ihnen diesen zuerkennen.

Interessant an der Disskusion über Bitcoin als Papiergeld ist, dass Bitcoin, so wie powerf11 das schon angesprochen hat, dem Geldsystem den Spiegel vorhält. Denn wenn man sich überlegt, wie man Wert an ein Stück Papier binden kann, und zwar derart, dass es nicht möglich ist Schindluder damit zu treiben, dann muss man konstatieren, dass Papiergeld (=Versprechen) die totale Verarsche ist.

Gold hat man oder hat man nicht (Papiergold ausgeschlossen), so wie man Bitcoins in der EIGENEN Wallet hat. Papiergeld und (heutige) Münzen hingegen sind wirklich nur ein Versprechen. Natürlich ist Bargeld staatliches Zahlungsmittel und jeder Händler ist verpflichtet Bargeld anzunehmen, wenn er Dir was verkaufen will und Du ihm dieses im Handel anbietest. Somit ist das staatliche "Gewaltmonopol" hierbei der einzige Vorteil und "Garantie" des Bargelds. Und Giralgeld ... nunja, das ist noch viel schlimmer als Bargeld.

In diesem Licht erscheint der Spruch:

"Nur Bares ist Wahres!"

als gar nicht mehr so zutreffend. Welche Ironie der Geschichte die Menschen derart umzuerziehen ... vielleicht war der Spruch zu Beginn sogar ironisch gemeint.

Aktuelles Geldsystem:

• Gold: Im Vorcomputerzeitalter, DER Wert.
• Papiergeld: Verarsche, da Versprechen und nur "gedeckt" durch Eigenschaft des staatlichen Zahlungsmittels.
• Giralgeld: Zahlen in Datenbanken der Banken, erzeugt durch Kreditvergabe, prädestiniert zum Schindludertreiben.

Bitcoin:

• Wie Gold, nur besser  .
• NICHT wie Papiergeld, da er diese Form des Werttransfers überspringt.
• Besser als Giralgeld, da er immer gedeckt ist, ähnlich Gold aber dafür global transferierbar ist, beliebig teilbar ist,  etc. pp..
• In Form des LN mindestens mit der Kreditkartentechnologie gleichauf was die Bezahlfunktion angeht.

Das ist praktisch das LN in Form eines einseitigen Payment-Channels. Der Händler übergibt dir ein Rätsel, dessen Lösung nur er kennt: Das Urbild des Hashes. (Zumindest gibt es beim LN etwas das dem sehr ähnelt. Ich weiss nur nicht mehr in welche Richtung das ging.) Du erzeugst eine Transaktion mit der entsprechenden Bedingung und kannst dann per ausgedrucktem QR-Code bezahlen. Der Händler kann überprüfen ob der Wisch gedeckt ist und die Transaktion einlösen. Zusätzlich muss man natürlich mit jedem neuen Händler ein neues Rätsel austauschen. Und es gibt immer noch die Gefahr, dass man schnell das Geld wegtransferiert bevor des Händlers Transaktion in der Blockchain landet (ausser man macht einen Multisigvertrag mit dem Händler auf, aber das wäre dann wirklich das LN). Das wäre aber so ähnlich, wie wenn man im Laden bezahlt und dann dem Händler wieder das Geld aus der Hand reisst ...

Eigentlich geht es noch einfacher: Man erzeugt eine Transaktion von A nach B und übergibt dem Händler die Transaktion mit dem Privatekey für B. Man selbst kennt den Privatekey für A und B, der Händler nur für B. Diese Methode hat die gleichen Probleme wie obere, scheint mir aber praktikabler, da man nicht vom Rätsel des Händlers abhängt.

Aber wie Du schon schreibst, die 10 Minuten sind immer ein Problem, da der Händler sich immer erst dann sicher sein kann, dass der Wert ihm gehört, wenn die entsprechende Transaktion in der Blockchain landet.

Das Problem bei reinen Paperwallets ist ja das Double-Spending-Risiko für den Merchant, und weitergeben kann man die Paperwallets auch nicht (da jeder, der den PrivateKey kennt, die Paperwallet jederzeit leeren kann), deshalb wären es auch nur Einweg-Gutscheine. Allerdings ist das, wenn der Merchant die ~10 Minuten Zeit hat, zu warten, tatsächlich einfach lösbar: Der Merchant selbst tätigt eine TX von deinem Paperwallet auf die eigene Wallet und wartet auf die Confirmation. Geht die TX durch, ist alles in Butter.

Ich sehe gerade, dass genau dasselbe Problem auch bei dem "Transaktionen-als-Bargeld"-Konzept besteht, das ich kurz angesprochen hatte. Allerdings hat das von mir genannte Konzept einen Vorteil: Es ist eine Transaktion weniger notwendig, also weniger TX-Gebühren. (Und: Wenn ich die Einweggutscheine am Ende doch nicht nutze, brauche ich keine Transaktionen zu broadcasten.) (Editiert, hab vorhin was falsches geschrieben )

Praxistauglich (mit Blick auf das Scaling-Problem) wäre das ganze natürlich nur, wenn es gelänge, es mit LN-Transaktionen zu realisieren (es sei denn, man nutzt Sidechains oder Ähnliches). Allerdings scheinen mir da auf dem ersten Blick unlösbare Probleme bei der Benutzerfreundlichkeit zu bestehen. Ich muss ja bei jeder LN-Operation den selben Channel modifizieren. Wenn ich also LN-Transaktionen ausdrucke und damit zahlen will, sind die "Geldscheine" quasi abhängig voneinander und nicht austauschbar (Beispiel: Ich drucke mir 3 "0.001-BTC-Scheine" aus. Dann muss ich penibel drauf achten, dass ich Schein 1 zuerst ausgebe, dann erst Schein 2 und dann Schein 3 - gebe ich zuerst Schein 3 aus, dann gebe ich ja 0.003 BTC aus, da ich ja damit den Channel um 3 "Schritte" modifiziere. Dazu kommt, dass die Gegenpartei zwischendrin die Transaktionen ebenfalls signen muss. Hach, was 'n Knoten im Kopf, hehe.).

jeder kann doch sein paperwallet drucken
da brauch ich keine zentrale stelle für

Yep, deshalb wäre jedes Konzept, bei der der Käufer den Privatekey mit sich rumschleppt, Quatsch.


Ich glaube einer Lösung nahe zu sein: Man könnte zusätzlich zum "Anyonecanspend" die einzige Bedingung stellen, eine geheime Zahl/Zeichenfolge ("secret") zu kennen - und den Hash dazu in der Transaktion unterbringen. D.h. auf dem Gutschein steht zusätzlich zur vollständigen Transaktion die geheime Zahl. Die kann der Kassenmitarbeiter dann gleich "einlösen".

Das ähnelt schon LN, da hast du recht. (Ich bin auch überzeugt, dass es diesen Contract schon irgendwie gibt - deshalb wundert es mich, dass es darauf basierend keine Bitcoin-Bargeld-Modelle gibt).

Das Problem ist das "signen". Und dazu brauchst Du den Privatekey, welchen man ja möglichst NIE (!!!) aus der Hand geben sollte (NEVER EVER!!!1). Gibt man den Privatekey weiter, dann gehören die Coins dem, der am schnellsten eine entsprechende Transaktion broadcastet. Aber auch hier bin ich mir sicher, dass ich Dir nichts Neues erzähle.  

Ob man sowas, wie Du es vorschlägst, in einem intelligenten Vertrag implementieren kann ... ich habe keinen Schimmer. Wie gesagt, LN macht ja etwas ähnliches wie das, was Du vorschlägst: einen Handel von Transaktionen in einem (geschützten) Payment-Channel, abseits der Blockchain. Vielleicht kann man sowas ja auch in vereinfachter Form in Papierform implementieren. Aber wie, das weiss ich auch nicht.

Da hast du wahrscheinlich recht. Zwar kann der Merchant - also z.B. der Supermarkt - als erster seine eigene "Spending-Transaktion" erstellen, da er dies schon vor dem Broadcasten tun kann. Aber gebroadcastet würden dann wohl beide gleichzeitig - und dann könnte ein Double Spender dann sein Glück versuchen. Wenn er gute Verbindungen zu Minern hat, hat er es sogar dann ziemlich einfach, den Betrag zu stehlen.  

Was allerdings auf jeden Fall möglich wäre wären Gift Cards - wenn die Adresse des Merchants schon bekannt ist. Allerdings macht das natürlich die Eleganz des Konzepts etwas zunichte, und dann wäre auch eine LN-ähnliche Lösung besser, da ja der Empfänger sich nicht ändert, wie in einem Payment Channel.


Das war auch meine erste Idee (siehe der Satz zu Gift Cards).

Die letzte Chance für die Idee wäre eine Art Transaktion, bei der der Empfänger eigenmächtig die Empfangs-Adresse ändern könnte, aber nicht den Betrag - man also mit einer "vorläufigen Transaktion" bezahlt und dann den PublicKeyHash nachträgt. Aber du müsstest ja auch diesen letzten Teil der Transaktion digital "signen" ...

Vielleicht könnte man auch Transaktionen erstellen, die nur einer bestimmten Gruppe von Empfängern das Ausgeben der Coins erlauben? Also z.B. "ich gehe jeden Tag ins Café, in den Supermarkt und kaufe mir Fahrkarten", also werden die Adressen dieser drei Merchants erlaubt, und wer als erstes von denen drei spendet, der hat die Transaktion? Du müsstest natürlich dann allen Empfängern vertrauen können, also der Drogenkauf beim Dealer im Park is damit wohl eher nicht drin .

Hmm ... die Transaktion muss aber auch erstmal gebroadcastet werden, damit der entsprechende Output auch ausgegeben werden kann. Richtig?

Wenn jemand die Blockchain überwacht, dann kann derjenige die aktuellen Transaktionen in der Blockchain auf "Anyonecanspend" checken und sofort ausgeben, wenn solch eine Transaktion ausreichend viele Konfirmationen hat. Wer zuerst kommt mahlt dann zuerst. Oder?

Ist das nicht so ähnlich wie bei Brainwallets, wo "Hacker" die Adressen von leicht zu knackenden Brainwallets überwach(t)en und sofort die Adressen leerräum(t)en, wenn da Coins drauf land(et)en?

Wäre es nicht einfacher bzw. sicherer echte Transaktionen auf Papier zu handeln? Prüfen ob die Adressen noch den entsprechenden Betrag enthalten kann man ja leicht online machen. Aber der entsprechende Betrag muss dann trotzdem in die Blockchain geschrieben werden. <= Nein, das macht keine Sinn, man muss ja wissen wohin die Transaktion gehen soll ...

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass das die Idee irgendwie auf das Lightning Netzwerk hinaus läuft ...  

Oder habe ich Dich falsch verstanden?