Topic: Der Aktuelle Kursverlauf - page 5028. (Read 5895891 times)

Wieso sollten nicht auch beim Bitcoin Banken Zahlungen intern verrechnen? Es ist auch in der realen Welt nicht so das Banken einander unbegrenzt vertrauen, so sind z.B. die Zinsen für das sich Geld gegenseitig leihen gestiegen. Und vielleicht solltest Du Dir nochmal die angedachte Konstruktion des Micropayments beim Bitcoin ansehen. Da werden auch Beträge zwischen Akzeptanzstelle und den 'Kunden' für eine Zeit festgelegt und am Ende en bloc der auszugebende Betrag nur einmal an die Akzeptenzstelle überwiesen. Genau der selbe Mechanismus liesse sich auch bilateral bzw. multilateral dazu nutzen gegenseitige Treuhandguthaben einzurichten. Kann natürlich sein das die Bitcoinbanken dafür Gebühren kassieren, aber auch Überweisungen im Bitcoin-System kosten nun mal  und perspektivisch eher mehr als weniger.

Ich könnte mir sogar vorstellen das die Bitcoin-Banken selber große Mining-Pools betreiben bzw. Verträge mit Mining Pools schliessen über Vorzugskonditionen bzw. Mindestfees für öffentliche Teilnehmer.
 

http://de.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3%B6pfungsmultiplikator

Ich glaub wir reden aneinander vorbei.
Natürlich kann man auch über Bitcoinbanken sowas tun und Geld auf diese Weise vermehren, wie ich es in meinem Beispiel getan habe.

ABER... und jetzt kommt eben der Unterschied zum Fiatgeldsystem, es können nur Bitcoins wirksam werden, welche real existieren.
D.h. damit ein solches System funktioniert, müsste Verkäufer und Käufer bei einer solchen Bank registriert sein.

Des Weiteren funktioniert das Fiatgeldsystem, weil eben alle Banken dieses Spiel mitspielen und gegenseitig Buchungen akzeptieren.
Im Bitcoinsystem wiederum wird sowas Niemand eingehen, weil es keine Zuverlässigkeit der Buchungen gibt bzw. könnte eine Bank beliebig Bitcoins generieren ohne selbst welche besitzen zu müssen.

D.h. Verkäufer und Käufer müssen zwangsläufig bei einer Bank sein.

Wenn nun sagen wir mal 30% der Bitcoinnutzer eben nicht bei einer Bank sind und ihre Bitcoins selbst verwalten bzw. auch nur echte Bitcoins akzeptieren, so ist im Grunde der Ruin vorprogrammiert, da eben die Mindestreserve sehr viel höher liegen müsste als bei Fiatgeldbanken.

Ich selbst habe ein Konto bei flexcoin mit ein paar Bitcoins drauf. Die Zinsen finde ich ja sogar seriös, weil eben niedrig.
Dennoch fehlt mir der Nutzen, denn man kann eben nur innerhalb der Bank sogenannte flexcoins überweisen oder eben seine flexcoins wieder gegen Bitcoins umtauschen. D.h. flexcoin definiert seine Coins eben als zentralisierte an Bitcoin gebundene Coins.
Entsprechend aber findet man eben keine wirkliche Anwendung, weil eben zu wenig solche Konten haben oder benutzen und mit Sicherheit flexcoin keine Überweisung seiner flexcoins an z.B. mybitcoinbank.de machen oder umgedreht akzeptieren würde.

Und selbst wenn es solche Banken geben würde, so würden zu keiner Zeit mehr Bitcoins gleichzeitig wirksam werden können.
D.h. dass ist dann das Gleiche als würde man den EURO als Gefahr für den Bitcoin ansehen, ist es aber nicht.

Nicht unbedingt, das wäre nur eine Frage der geforderten Mindestreserve und der Rest  ergibt sich aus den Grenzwertbetrachtungen für 'unendliches' verborgen.

@robocop
Das wäre auch beim Bitcoin so. Weil was passiert mit den als Kredit ausgereichten 1000 von Kreditnehmer angenommen, und bei einem Händler gegen Ware eingetauscht werden und der dann ebenjene Bitcoins zur Bank trägt? Diese Bitcoins dürfte die Bank dann nicht annehmen, bzw. keine Zinsen drauf zahlen. Das läßt sich in einem so einfach Beispiel zwar leicht nachverfolgen aber wenn Dir Gelder durch MtGOX o.ä. geschleust werden ist Schluss mit Nachverfolgung.

@robocop


Das ist absolut falsch, was du schreibst.

Ganz einfach erklärt biete die EZB den Banken Geld zu bestimmten Konditionen an. Die Banken wiederum können diese Geldmenge erhöhen, ohne das sich die Zentralbankgeldmenge (Geldbasis) Erhöht. (Nachzulesen z.B. hier: Rothengatter, Werner/Schaer, Axel/Spring, Joachim (Hrsg.): Makroökonomi, Geld und Währung. 1. Auflage. Physica-Verlag HD, 2008)
Diesen Vorgang nennt man Geldschöpfung. Die Geldschöpfung vollzieht sich so, wie ich es weiter oben beschrieben hatte.
Die einzige Kontrolle über die Geldschöpfung die die EZB hat, erfolgt über die Geldmengenmeldungen (M1-M3). Dementsprechend erhöht oder vermindert die EZB ihr Geldangebot.
Gebremst wird die Geldschöpfung durch die Reservehaltung der Banken durch gesetzliche Vorgaben und aus Sicherheitsabwägungen der Banken, ihren Kunden auch Geld auszahlen zu können, sowie die Bargeldhaltung der Nichtbanken. Das durch die Geldschöpfung entstandene Geld wird Giralgeld genannt und kann ein vielfaches der Geldbasis ausmachen.
Die EZB hat auf die Menge an Giralgeld nur einen sehr geringe Einfluss.

Ich möchte noch betonen, dass ich diese Art der Geldvermehrung mit ursächlich für den Bankencrash und auch die Schuldenkriese sehe.

yup, das ist das zusätzliche hanebüchende an unserem Fiatgeldsystem, dass man quasi eigentlich fraktionelles Geld wiederanlegen kann und die Bank das dann als voll gültiges Einlagegeld betrachten darf.

Die Bitcoinbasis kann sich ohne weitere Erzeugung von Coins virtuell als Buchung erhöhen.
Nichts anderes passiert mit Euro oder Dollar. Die Banken drucken kein zusätzliches Geld als Banknoten, es sind nur virtuelle Buchungen auf Konten.
Ein Bankkonto darf hier jetzt nicht mit der Wallet verwechselt werden.

Und das Prinzip eben nicht verstanden. Wäre dem so, so könnten auch Nichtbanken, also Jedermann seine EUROs und Dollars buchungstechnisch generieren.
Dem ist eben nicht so, denn die EZB und NICHT die Banken generieren die neuen Gelder, die Banken initiieren diese Generierung lediglich.
D.h. alle EUROs werden letztendlich von der zentralen Stelle, nämlich der EZB verwaltet und Banken haben lediglich ein Anrecht auf EUROs.

Zwar weiß ich die kleinen feinen Details als Nichtbanker nicht, doch wenn z.B. die Deutsche Bank EURO an die Commerzbank überweist, dass überweißt sie Quasi ein Anrecht und keine EUROs als Datenmenge an die CoBa.
Die EZB wiederum überprüft dabei Jederzeit, ob die Geldmenge datentechnisch betrachtet stets gleich bleibt.

Im Grunde wird es ein ähnliches System wie das Bitcoinsystem sein, nur dass eben statt einer dezentralen P2P-Anwendung die Sache eben zentral über die EZB abläuft auf dessen System die Banken mehr oder weniger mit Clients Made by IBM zugreifen.

Demzufolge ist es nicht möglich, Geld virtuell zu vermehren. Einzig was die Bitcoinbanken tun können ist, z.B.
Einlagen in Höhe von 1000 Bitcoins anzunehmen und gleichzeitig 1000 Bitcoins als Kredite zu vergeben. In diesem Falle wäre eine virtuelle Vermehrung von 1000 auf 2000 Bitcoins möglich. Würde der Kreditnehmer die 1000 Bitcoins erneut anlegen, so würden aus 1000 Bitcoins schon 4000 Bitcoins entstehen.
Am Markt jedoch wirksam sind und bleiben dann lediglich 1000 Bitcoins.

Bei einer EURO-Bank werden dann eben auch 4000 Bitcoins am Markt wirksam, weil die Fiatgeldbanken eben "echte" EUROs von der EZB bekommen und dies ist der große Unterschied zwischen beiden Systemen, da die Zentralbank die Geldmenge beliebig generieren kann, beim Bitcoin dieses Prinzip der Geldverleihe nicht funktioniert.

Aber es gibt sicherlich genug Deppen, die an solche Geschäftsideen glauben und gutgläubig ihre Bitcoins verschenken ;-)

Eine ehrliche Bank wird auch auf lange Sicht nicht mehr auszahlen als einnehmen, aber trotzdem wird sie nicht alle Bitcoins zu jedem Zeitpunkt vorrätig haben, und so ist eben bereits Reserve Banking definiert.

Ich habe BS&T  als ein "Unternehmen" angeführt, welches mehr auszahlt als einnimmt, so wie jede Bank die mit BTC reserve banking betreiben würde.

nein, eben nicht. Aber natürlich muss die Bank trotzdem drauf aufpassen, dass die Mindestreserve erhalten bleibt, wenn zu viele Kreditanfrager daherkommen, oder Sparer, die ihre Bitcoins abheben. Sie kann das im Großen und Ganzen mit den Zinssätzen für Einlagen und Kredite steuern (und zwar jede Bank frei für sich, um Gegensatz zum heutigen quasi planwirtschaftlichen Leitzinssatz, der von der Zentralbank festgesetzt wird).


Der Pirat ist (höchstwahrscheinlich) auch keine Bank. Als ehrlicher Banker hätte der Pirat in Unternehmen investiert, die echte Werte (Wachstum) produzieren.

Irgendwann wird ja auch der Bitcoin-Kurs nicht mehr steigen, und dann wird jeder seine eigene Strategie fahren. In einem echten freien Markt ist es eben wie eine Investition, wenn man Geld zur Bank kriegt. Ein Bankguthaben ist genau wie eine Aktie, ein Anteil an der Bank selber eigentlich. Das Problem ist in der Tat, dass heute die Leute glauben, ihre Zinsen auf dem Sparbuch sind garantiert, und es ist schon der erste Fehler, dass der Staat dafür auch einsteht, denn Zinsen ohne Risiko gibt es einfach nicht. Das war eigentlich der erste Schritt ins Verderben zum "too big to fail"-Szenario von heute. Darum nix mehr Sparbuch für Otto Normalverbraucher.

ich klopp gleich mitm kopf durch die wand.

reserve banking "funktioniert" nur, weil man unendlich viel geld einfach "nachdrucken" kann, um eine evtl erhöhte nachfrage nach papiergeld zu befriedigen.

das geht mit bitcoin nicht.

sobald ihr das oben beschriebene szenarion zuendedenkt, kommt ihr auch drauf.
(gutes beispiel: BS&T)


komisch, wie man immer versucht das neue in bekannte schemata zu pressen...



ebendrum.

Das geht schon, aber nur vorübergehend. Die klugen halten die physischen Bitcoins (Equivalent zu Gold), die uninformierten die Derivate darauf (Equivalent zum Euro). Und zwar solange, bis der Vertrauensverlust zum Bankrun führt.

Nein, du schnallst nicht, dass sie trotzdem Reserve-Banking betreibt.

Vielleicht ist das Missverständnis nur über die Definition. Reserve-Banking bedeutet *nicht*, dass man Papierschnitzel statt Bitcoins verwenden muss. Das beschriebene Beispiel *ist* bereits Reserve-Banking, weil M1 != M0.

ich weiss daß du das weisst, aber alle die so tun als würde man auf basis von BTC reserve banking betreiben können schnallen das nicht, siehe oben.

Diesen Fall hab ich doch schon vor ungefähr 8000 posts beschrieben. Du machst dann quasi einen "Bank Run". In der Regel passiert das aber nicht, dass alle gleichzeitig ihr Geld haben möchten, und das weiß die Bank (darum gab's ursprünglich mal gesetzliche Vorgaben für die "Mindestreserve", die ungleich höher war als heute, wo das Geld bei Krediten ja eh aus der Luft geschöpft wird).

Wenn ihre Reserve unvorhergesehen angegriffen und aufgebraucht wird, kann die Bank von einer anderen Bank die Bitcoins leihen, oder sie ist versichert, oder sie geht pleite.

von mir aus, ich spiel das mal mit.

ich gebe BANK_A 1000 BTC.
diese BANK_A gibt Herrn Karl Arsch einen Kredit von 900 BTC.
Karl Arsch geht damit in den Puff und lässt sich mal so richtig die Speihkobra polieren, von Berta.
Berta Bummaus-Blasdorf zahlt am nächsten Tag die verdienten 900 BTC bei BANK_B ein.


ich gehe zu meiner BANK_A und möchte 500 Bitcoin abheben.


was nun?

@2weiX


Falsch.

Alles spielt sich mit Bitcoin ab, es ist keine andere Währung mit involviert.


Die Bitcoinbasis kann sich ohne weitere Erzeugung von Coins virtuell als Buchung erhöhen.
Nichts anderes passiert mit Euro oder Dollar. Die Banken drucken kein zusätzliches Geld als Banknoten, es sind nur virtuelle Buchungen auf Konten.
Ein Bankkonto darf hier jetzt nicht mit der Wallet verwechselt werden.

ich kapier schon was du denkst, aber das klappt nur wenn

a) die kredite nicht in BTC ausgegeben werden sondern in kaffeebohnen oder papierschnipseln
b) keiner seine bitcoins will

trololo goldstandard


denn sobald auf bitcoin-basis irgendein bitcoin nur eine verrechnungseinheit ist, existiert er mehr als einmal.
und das ist ein grosses nono bei bitcoins.

@2weiX

Dann lese mal was ich geschrieben habe und versuche es zu verstehen.

für alle zum mitmeisseln