En bref, quel est le montant dû aux impôts en cas de vente de bitcoins ?

Rocou

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Quote from: bm842 on November 25, 2017, 12:49:46 PM

Quote from: Rocou on November 19, 2017, 10:38:21 AM

Si tu as acheté 5 BTC:
le 1er à 1000€
le 2e à 1500€
le 3e à 2000€

Tu en vends alors un à 5000€. Ce qui donne:
Prix moyen d'achat = (1000 + 1500 + 2000)/3 = 1500€
Par conséquent le gain à déclarer est de 5000 - 1500 = 3500€

Puis tu continues de la même façon:
Achat d'un BTC à 5500€
Achat d'un BTC à 6500€

Te voilà avec 4 BTC (tu en as acheté 5 et vendu 1), ce qui donne comme prix moyen à cet instant: (1000 + 1500 + 2000 + 5500 + 6500) / 5 = 3300€

Je pense qu'il faut prendre en compte la quantité de BTC en possession au fur et à mesure des opérations. Ta dernière moyenne de 3300€ prend en compte un BTC que tu as déjà revendu.
1: achat de 3 BTCs. prix moyen 1500€
2: vente d'1 BTC à 5000. 3500€ de plus value. on a maintentant plus que 2 BTC achetés 1500€ pièce en moyenne
3: Achat de 2 BTC à 5500€ et 6500€. le prix moyen devient 3750€ et non 3300€ (2x1500+5500+6500)/4

Imaginons que l'on vende les 4BTC à 7000€.

A la fin des opérations:
- tu as acheté pour 16.5K et vendu pour 33K. bénéfice: 16.5K
- en reprenant les plus values: 1x3500€ + 4x(7000-3750) = 16.5K. on retombe bien sur nos pattes avec ce prix moyen de 3750€

Oui, tu as raison, cela me semble plus juste et plus judicieux.

bm842

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Quote from: Rocou on November 19, 2017, 10:38:21 AM

Si tu as acheté 5 BTC:
le 1er à 1000€
le 2e à 1500€
le 3e à 2000€

Tu en vends alors un à 5000€. Ce qui donne:
Prix moyen d'achat = (1000 + 1500 + 2000)/3 = 1500€
Par conséquent le gain à déclarer est de 5000 - 1500 = 3500€

Puis tu continues de la même façon:
Achat d'un BTC à 5500€
Achat d'un BTC à 6500€

Te voilà avec 4 BTC (tu en as acheté 5 et vendu 1), ce qui donne comme prix moyen à cet instant: (1000 + 1500 + 2000 + 5500 + 6500) / 5 = 3300€

Je pense qu'il faut prendre en compte la quantité de BTC en possession au fur et à mesure des opérations. Ta dernière moyenne de 3300€ prend en compte un BTC que tu as déjà revendu.
1: achat de 3 BTCs. prix moyen 1500€
2: vente d'1 BTC à 5000. 3500€ de plus value. on a maintentant plus que 2 BTC achetés 1500€ pièce en moyenne
3: Achat de 2 BTC à 5500€ et 6500€. le prix moyen devient 3750€ et non 3300€ (2x1500+5500+6500)/4

Imaginons que l'on vende les 4BTC à 7000€.

A la fin des opérations:
- tu as acheté pour 16.5K et vendu pour 33K. bénéfice: 16.5K
- en reprenant les plus values: 1x3500€ + 4x(7000-3750) = 16.5K. on retombe bien sur nos pattes avec ce prix moyen de 3750€

Fabrice92600

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Bonjour,

Aucun textes fiscaux ne détermine clairement le mécanisme de calcul du coût d'acquisition.

Le plus important est de choisir une méthode et de la conserver sur plusieurs années et surtout de documenter le calcul pour la détermination de l'assiette du BNC.

Rocou

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Quote from: FrenchBTC on November 19, 2017, 10:14:45 AM

Quote from: Fabrice92600 on November 09, 2017, 03:31:48 PM

Quote

inutil de perdre son temps a déclarer quoi que ce soit quand on voit comment il s'en mettent plein les poches aux étages supérieur ^^ Roll Eyes

=> Le genre de commentaire que l'Administration fiscale adore. Les autres fraudes, donc moi aussi !

Bref, à ce stade, le BOFiP mentionne qu'il faut les déclarer en BIC/BNC en fonction du caractère régulier de l'opération.

Même si vous vous trompez dans vos calculs, à partir du moment où vous conservez la même méthode de calcul de vos gains (et non "plus-value" => différence subtile mais importante !), alors l'Administration fiscale sera tolérante en cas de contrôle.

Hello,

Qu'entends-tu par différence gains et plus values stp Huh

Et au final sur un exemple précise suivant comment comprenez-vous ce qu'il faudrait déclarer :

Je dépose 5000e sur Kraken, disons que j'ai acheté 5BTCs à 1000e en début d'année. J'en revends 1 seul avant le 31 décembre à 5000e, 5000e que je reverse sur mon compte bancaire :
1) J'ai déposé 5000e sur l'année et retiré 5000 donc je ne suis pas imposé.
2) J'ai revendu 1 BTC à 5000 acquis à 1000 donc je mets 4000e en BNC imposé selon ma tranche marginale (en gros) d’impôts sur le revenu...
Le pb avec la solution 2), c'est que c'est quasi impossible à mettre en œuvre car pour chaque achat/vente il faudrait remonter au prix de départ...(sachant qu'en plus on ne revend jamais la même proportion acquise...)

Du coup je me dis que la solution 1) , même si elle ne semble pas la plus précise (et ne fait rien payer dans mon exmeple), le sera quand on revendra tout car au final on imposera bien la plus value finale...

Votre avis ?

C'est hélas la solution 2 qui s'impose. Le prix qu'il faut considérer pour calculer tes gains est le prix moyen d'achat au moment de la vente.

Si tu as acheté 5 BTC:
le 1er à 1000€
le 2e à 1500€
le 3e à 2000€

Tu en vends alors un à 5000€. Ce qui donne:
Prix moyen d'achat = (1000 + 1500 + 2000)/3 = 1500€
Par conséquent le gain à déclarer est de 5000 - 1500 = 3500€

Puis tu continues de la même façon:
Achat d'un BTC à 5500€
Achat d'un BTC à 6500€

Te voilà avec 4 BTC (tu en as acheté 5 et vendu 1), ce qui donne comme prix moyen à cet instant: (1000 + 1500 + 2000 + 5500 + 6500) / 5 = 3300€
etc.
Tu as intérêt à vite automatiser tous ces calculs si tu fais du "day trading" et conserver une trace en cas de contrôle.

FrenchBTC

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Quote from: Fabrice92600 on November 09, 2017, 03:31:48 PM

Quote

inutil de perdre son temps a déclarer quoi que ce soit quand on voit comment il s'en mettent plein les poches aux étages supérieur ^^ Roll Eyes

=> Le genre de commentaire que l'Administration fiscale adore. Les autres fraudes, donc moi aussi !

Bref, à ce stade, le BOFiP mentionne qu'il faut les déclarer en BIC/BNC en fonction du caractère régulier de l'opération.

Même si vous vous trompez dans vos calculs, à partir du moment où vous conservez la même méthode de calcul de vos gains (et non "plus-value" => différence subtile mais importante !), alors l'Administration fiscale sera tolérante en cas de contrôle.

Hello,

Qu'entends-tu par différence gains et plus values stp Huh

Et au final sur un exemple précise suivant comment comprenez-vous ce qu'il faudrait déclarer :

Je dépose 5000e sur Kraken, disons que j'ai acheté 5BTCs à 1000e en début d'année. J'en revends 1 seul avant le 31 décembre à 5000e, 5000e que je reverse sur mon compte bancaire :
1) J'ai déposé 5000e sur l'année et retiré 5000 donc je ne suis pas imposé.
2) J'ai revendu 1 BTC à 5000 acquis à 1000 donc je mets 4000e en BNC imposé selon ma tranche marginale (en gros) d’impôts sur le revenu...
Le pb avec la solution 2), c'est que c'est quasi impossible à mettre en œuvre car pour chaque achat/vente il faudrait remonter au prix de départ...(sachant qu'en plus on ne revend jamais la même proportion acquise...)

Du coup je me dis que la solution 1) , même si elle ne semble pas la plus précise (et ne fait rien payer dans mon exmeple), le sera quand on revendra tout car au final on imposera bien la plus value finale...

Votre avis ?

babar123

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bonjour je vois cet article : l'angleterre est-il la solution pour passer a % d'impot : http://www.bradleyhackford.com/expatriation-royaume-uni-residence-fiscale-royaume-uni/ ? du coup je ne comprend pas bien si celui qui part en angleterre et fait ensuite le transfert de la plateforme vers son compte bancaire est imposé ou non

Rocou

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Pour moi le Bitcoin est une bénédiction à plus d'un titre:
1- Tout ce que l'on a pu en dire: décentralisation, banques centrales niquées, contrôles étatiques difficiles.
2- Il fait prendre conscience du niveau de spoliation de l'Etat à des gens qui n'étaient pas concernés en tant que clientèle électorale des partis politiques.

Maintenant les amis, vous savez.
Vous savez que l'Etat ce n'est pas que les infirmères, les pompiers et les flics. C'est aussi une gigantesque escroquerie:
"L’État, c’est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde" F. Bastiat

babar123

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30% je veux bien avec plaisir mais 80% allons

Rocou

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Quote from: babar123 on November 17, 2017, 08:58:45 AM

Donc 80% d'impot initialement pour le trader étant obligé de démarrer sa structure qui réinjecte ses gains, s'il souhaite les récupérer en salaire initialement..(théorie bien sur car s'il démarre une structure c'est pour faire plus) mais quand meme 80% HuhHuh??

Allons, ne sois pas si négatif, pense aux infirmières, aux policiers et aux pompiers Grin

babar123

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ah ouji là ça fait très mal : un trader ayant gagné X euros devant démarrer une structure... se retrouve à payer 30%* X (la somme gagnée) puis 70%*Y où Y = X*(1-30%) (la somme restante apres premier impot réinjectée dans sa structure)
donc au total 30%*X+70%*X*(1-30%)=X*(30%+70%^2)=80%*X

Donc 80% d'impot initialement pour le trader étant obligé de démarrer sa structure qui réinjecte ses gains, s'il souhaite les récupérer en salaire initialement..(théorie bien sur car s'il démarre une structure c'est pour faire plus) mais quand meme 80% HuhHuh??

Rocou

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Quote from: babar123 on November 16, 2017, 09:29:05 AM

dans le cas d'un particulier forcé (donc selon les textes de loi) de passer en structure apres qques mois car son activité est régulière :

donc qqun qui se lance dans la crypto pour officialiser tout ça doit d'abord se faire amputer 30% (en gros) des gains réalisés (avant l'officialisation via création structure) pour ensuite créer sa structure et se refaire amputer 30% (en gros) au moment du versement de salaire

Non, le salaire c'est 70% de charge. Si tu veux 2000€ en net il faudra payer 1400€ de charges. Puis en fin d'année, de l'impôt sur le revenu.
Si tu veux que cela se limite à 30% + impôts sur le revenu, il faudra attendre pour te verser des dividendes en fin d'année. Mais attention, dans ce cas, aucune couverture sociale (ni retraite). Il faudra en outre être dans une vraie structure (SAS et pas d'entreprise individuelle. Surtout pas une SARL* sinon les dividendes que tu te verses doivent être inférieurs à 10% du capital social)

C'est un calcul à faire parce qu'il ne faut pas oublier que si tu verses des dividendes, c'est que tu fais du bénéfice et DONC que tu va payer de l'impôt sur les sociétés (28% maintenant).
Si tu te verses un salaire, celui-ci est retiré du bénéfice imposable, donc pas ou moins d'impôts sur les sociétés.

Se verser des dividendes est intéressant si le bénéfice est très important l'imposition se limite à 30% alors que la tranche marginale de l'impôt sur le revenu est de 45%

*Pour la SARL, dans notre exemple, pour l'équivalent de 2000€ par mois, c'est à dire 24 000 euros par an, il faut que le capital social de ta SARL soit d'au moins 240 000 euros... Sinon les dividendes sont chargés!

babar123

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dans le cas d'un particulier forcé (donc selon les textes de loi) de passer en structure apres qques mois car son activité est régulière :

donc qqun qui se lance dans la crypto pour officialiser tout ça doit d'abord se faire amputer 30% (en gros) des gains réalisés (avant l'officialisation via création structure) pour ensuite créer sa structure et se refaire amputer 30% (en gros) au moment du versement de salaire

bm842

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Quote from: Rocou on November 16, 2017, 05:17:05 AM

Une fois que le pognon a été mis dans la nouvelle structure, il ne vous appartient plus. Pour le ressortir et en profiter personnellement, il faut payer de nouvelles charges, impôts, taxes.

Pas dans le cas d'une EI. Le patrimoine de l’entreprise est confondu avec celui du chef d’entreprise

Rocou

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Quote from: babar123 on November 14, 2017, 05:08:33 PM

Quote from: darian on November 14, 2017, 08:28:48 AM

Quote from: usableblock on November 14, 2017, 08:04:02 AM

Pas taxés avant de les apporter, mais une taxation peut se faire à posteriori sur base de la plus-value. Plus value estimée par un commissaire aux comptes qui aura quelques cheveux blancs en plus et nuits blanches pour arriver à estimer ça.

Les cheveux et les nuits blanches, ça sera pour toi !

Tu seras taxé au maximum possible, et ce sera à toi de faire tous les efforts de justifications/négociations/supplications pour faire baisser le montant réclamé par le fisc ...

attend donc tu seras taxé si tu apporte des fonds sur ta structure même s'ils ne sont pas retirés de la même structure en salaire ? j'avoue que votre discours me glace, comment faites_vous tous Huh

la seule solution c'est de partir ? mais si on a réalisé un gain non retiré sur compte bancaire est-ce trop tard ?

Ne pas tout mélanger.
Pour financer une structure, il faut le faire avec du pognon libéré, c'est à dire l'argent qu'il vous reste après avoir payé tous les impôts, les taxes et les charges dûs.
Une fois que le pognon a été mis dans la nouvelle structure, il ne vous appartient plus. Pour le ressortir et en profiter personnellement, il faut payer de nouvelles charges, impôts, taxes.

Voici le schéma:

Gain perso avec cryptos => paiement d'impôts (a priori 30% avec la nouvelle législation, sinon c'est de l'impôt sur le revenu. A vérifier)
Reste des gains perso => Capital de la nouvelle structure pro

bm842

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Quote from: babar123 on November 12, 2017, 03:23:42 PM

et ils sont taxés avant de les apporter ? car ce serait terrible pour un trader de se faire amputer de ses fonds avant la création de l'entreprise, ou bien on peut les injecter "en entier"

Je pense que les cryptos achetées puis apportées dans une structure sont à valorisées à leur couts d'acquisition moyen au moment de l'apport. Ainsi il seront taxables au moment de la revente dans le cadre de la structure.

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Quote from: darian on November 14, 2017, 08:28:48 AM

Quote from: usableblock on November 14, 2017, 08:04:02 AM

Pas taxés avant de les apporter, mais une taxation peut se faire à posteriori sur base de la plus-value. Plus value estimée par un commissaire aux comptes qui aura quelques cheveux blancs en plus et nuits blanches pour arriver à estimer ça.

Les cheveux et les nuits blanches, ça sera pour toi !

Tu seras taxé au maximum possible, et ce sera à toi de faire tous les efforts de justifications/négociations/supplications pour faire baisser le montant réclamé par le fisc ...

attend donc tu seras taxé si tu apporte des fonds sur ta structure même s'ils ne sont pas retirés de la même structure en salaire ? j'avoue que votre discours me glace, comment faites_vous tous Huh

la seule solution c'est de partir ? mais si on a réalisé un gain non retiré sur compte bancaire est-ce trop tard ?

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Quote from: usableblock on November 14, 2017, 08:04:02 AM

Pas taxés avant de les apporter, mais une taxation peut se faire à posteriori sur base de la plus-value. Plus value estimée par un commissaire aux comptes qui aura quelques cheveux blancs en plus et nuits blanches pour arriver à estimer ça.

Les cheveux et les nuits blanches, ça sera pour toi !

Tu seras taxé au maximum possible, et ce sera à toi de faire tous les efforts de justifications/négociations/supplications pour faire baisser le montant réclamé par le fisc ...

Fabrice92600

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Quote from: babar123 on November 12, 2017, 08:23:42 PM
Quote from: Fabrice92600 on November 12, 2017, 09:33:38 AM
Quote
donc tous les traders qui tradent sur coinbase, kraken et autre doivent se créer une société :dès lors que cela est habituel Shocked
si on a commencé sans créé de société est-ce trop tard ou bien rattrapable ?

=> Pour ma part, c'est au cas par cas. Si les trades antérieurs ont généré d'importants gains, alors il faudra évaluer via un commissaire aux apports, le portefeuille afin de l'apporter à la nouvelle structure.
et ils sont taxés avant de les apporter ? car ce serait terrible pour un trader de se faire amputer de ses fonds avant la création de l'entreprise, ou bien on peut les injecter "en entier"

Pas taxés avant de les apporter, mais une taxation peut se faire à posteriori sur base de la plus-value. Plus value estimée par un commissaire aux comptes qui aura quelques cheveux blancs en plus et nuits blanches pour arriver à estimer ça.

=> Une analyse avec une étude par DCF est assez simple.

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Quote from: babar123 on November 12, 2017, 03:23:42 PM

Quote from: Fabrice92600 on November 12, 2017, 04:33:38 AM

Quote

donc tous les traders qui tradent sur coinbase, kraken et autre doivent se créer une société :dès lors que cela est habituel Shocked
si on a commencé sans créé de société est-ce trop tard ou bien rattrapable ?

=> Pour ma part, c'est au cas par cas. Si les trades antérieurs ont généré d'importants gains, alors il faudra évaluer via un commissaire aux apports, le portefeuille afin de l'apporter à la nouvelle structure.

et ils sont taxés avant de les apporter ? car ce serait terrible pour un trader de se faire amputer de ses fonds avant la création de l'entreprise, ou bien on peut les injecter "en entier"

Pas taxés avant de les apporter, mais une taxation peut se faire à posteriori sur base de la plus-value. Plus value estimée par un commissaire aux comptes qui aura quelques cheveux blancs en plus et nuits blanches pour arriver à estimer ça.

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Quote from: Fabrice92600 on November 12, 2017, 04:33:38 AM

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donc tous les traders qui tradent sur coinbase, kraken et autre doivent se créer une société :dès lors que cela est habituel Shocked
si on a commencé sans créé de société est-ce trop tard ou bien rattrapable ?

=> Pour ma part, c'est au cas par cas. Si les trades antérieurs ont généré d'importants gains, alors il faudra évaluer via un commissaire aux apports, le portefeuille afin de l'apporter à la nouvelle structure.

et ils sont taxés avant de les apporter ? car ce serait terrible pour un trader de se faire amputer de ses fonds avant la création de l'entreprise, ou bien on peut les injecter "en entier"

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