Topic: Fare cashout a grandi somme? - page 2. (Read 1885 times)

Io mi auguro che decideranno di fare come dici perché vorrebbe dire semplificare molto la vita a chi opera con le cripto. Però secondo me le probabilità che ci si possa muovere in questa direzione sono basse, direi per due motivi:

1) far pagare il 26% (o quel che sarà) sul delta tra bonifici in/out consentirebbe a "noi" di creare un tesoretto in cripto nascosto al fisco e comunque non tassato. Immagina di bonificare verso exchange 1.000 € con le quali tradi e magari aumenti di parecchio il valore delle cripto. Poi dopo un po' bonifichi verso euro ancora 1.000 € quindi non paghi nulla di tasse, ma in compenso ti sarai creato appunto un ammontare in cripto sconosciuto al fisco. Troppo bello per essere vero....

2) c'è già il precedente Usa dove il fisco chiede proprio di calcolare il valore di ogni singola transazione lasciando l'onere del calcolo al contribuente (per dire che la sua complessità non diventa motivo per far si che il fisco chiuda un occhio). Vedere come riferimento il pdf dell'IRS che ho postato al post #108, soprattutto nelle domande/risposte Q4/Q5/Q6


Sulle successive tue conclusioni sono perfettamente d'accordo con te.

Non credo potranno mai fare una legge che entri nei tecnicismi legati alle strutture delle varia blockchain, firma messaggi etc....
La legge secondo me riguarderà sempre e solo la conversione in FIAT sulla quale si dovrà eventualmente dimostrare un bonifico in uscita verso exchange per calcolare il capital gain. In assenza di questi dati, verrà richiesto di pagare un 26% sull'intera cifra (magari non sarà 26% e ci saranno percentuali a scaglioni).

Parallelamente (e in sordina) si potrà effettuare un'indagine a carico del contribuente per antiriciclaggio ma la mancanza di prove concrete non farà scattare alcuna esecuzione.

Legiferare all'interno del mondo crypto rimarrà alquanto lacunoso e sarà comunque facile evadere completamente le tasse rimanendo in crypto senza convertire in fiat.

Non è detto però che venga messo a disposizione un potente tool privato per gli enti nazionali in grado di scovare i furbetti e associare indirizzi a persone fisiche.

Così come non è detto che verrà richiesta la dichiarazione delle crypto in proprio possesso (anche in casa, non su exchange) nel quadro RW. Pena sanzioni nel caso si venga scoperti.

Ma daiiiiiiiiiiiiiiiiiii
Moneta di nuaova generazione
Ricostruzione all'indietro per vedere se è un indirizzo di una pool?

Non è che di pool ce ne siano a uffa ..almeno di quelle che contano

In questo caso secondo me puoi mettere un bello zero come uscita per l'acquisto e pace.

Va beh dai guardate il lato positivo, una volta in carcere ci conosceremo già tutti  

E giù botte per quelli che non sganciano i merit ahahah.

Solo quello? Perchè bounty? Vendite di varie cose?

Infatti non abbiamo certezze finché non ci sarà una regolamentazione. L'esposizione nel quadro RW è suggerita da alcuni commentatori fiscali. Altri sostengono di no per la natura dematerializzata delle criptovalute.

Esattamente, infatti stavo cercando di fare l'avvocato del diavolo a me stesso.
Trovo da un lato assurda la possibilità di una legge retroattiva che chieda la tracciabilità di movimenti passati, ma d'altro canto proprio per esempi come questo, con una legge che si inserisce temporalmente "a metà" ci sarebbero fortune "nate dal nulla" e la cosa sarebbe altrettanto unfair

Se sulle criptovalute bisogna pagare le tasse e vengono equiparate ad asset finanziari, ogni operazione è a sè stante e su quella operazione bisogna pagare le tasse. Per cui, nell'esempio riportato, quando li rivendi a € 15.000 devi pagare il 26% di plusvalenza sul capital gain (quindi praticamente su tutto nell'esempio che hai riportato). Poi nell'operazione dopo, che sei in perdita, accumuli una minusvalenza, quando rivendi. Se non rivendi, in ogni caso le tasse sulla prima operazione andranno pagate.

Se entrambi le operazioni sono nello stesso anno fiscale, in regime di dichiarazione dei redditi, sommi plusvalenza e minusvalenze. Se la seconda operazione di vendita l'hai fatta l'anno dopo, sarà una minusvalenza che rimarrà lì come zainetto fiscale per i 4 anni successivi.

Correggetemi se sono in errore. Tra l'altro faccio un esempio: se uno fosse in regime amministrato per esempio nel forex (chiaro che nelle criptovalute il regime al momento può essere solo dichiarativo), il broker ti trattiene immediatamente il 26% di plusvalenza alla prima operazione, e quindi hai un 26% in meno di capitale per acquistare di nuovo con la seconda. Per questo molti preferiscono il regime dichiarativo anche se più scomodo.

Non conosco la risposta con certezza, ma sul fatto che le criptovalute tenute in un wallet (non in un exchange estero) debbano essere dichiarate nel quadro RW per la dichiarazine ai fini del monitoraggio, ci sono opinioni difformi. Tenerle in un wallet nel proprio computer, non vuol dire tenerle all'estero.

Riordinando un attimo le idee, finché le criptovalute sono depositate in un wallet non c'è tassazione anche se andrebbero dichiarate nel quadro RW della dichiarazione a fini di monitoraggio. Il problema si pone nel momento in cui le utilizzo, soprattutto se le cambio in valuta fiat. Se compro una casa in btc vengo subito segnalato all'antiriciclaggio. Se li cambio in euro e li trasferisco su un conto o una carta di credito vengono tracciati e posso essere chiamato a spiegare da dove provengono quei fondi. Se li spendo direttamente in btc nei negozi che li accettano sono tracciato con il cosiddetto spesometro e ci riallacciamo al caso precedente. Se vengo chiamato dal fisco tenteranno di tassarmi l'intera somma come frutto di proventi non dichiarati. Conviene a me dimostrare che sono plusvalenze da criptovalute potendo così evitare in tutto o in parte la tassazione (risoluzione 72/2016).

C’entra perché io chiedevo cosa avessero fatto negli usa riguardo a questo punto, il chiedere traccia di operazioni svolte prima dell’entrare in vigore della legge:)



Già. Confusione, questa è l’unica cosa “certa”.
Ed evidentemente non dovrebbe essere così.
Comportiamoci come crediamo e....speriamo bene!

Ma poi scusate, di quali somme parliamo?
Se sono veramente grandi mi pare evidente che occorra organizzarsi in maniera adeguata e soprattutto intelligente.
E riscuotere 0,5-1-2 o più milioni di euro così, non lo è affatto. In questo caso bisogna ragionare da veri imprenditori e un imprenditore capace non rischierebbe mai di compromettere il suo capitale e investimento in un regime privo di certezze.

Ovviamente in questi casi non rischi sanzioni (per gli accertamenti è tutto da vedere), ma questo non toglie che possano regolamentare in una maniera diversa da quanto detto inizialmente e in questo caso ti devi adeguare.

Cosa c'entra il tema della retroattività in Usa con la tassazione da noi ?  il link sulla tassazione Usa l'ho riportato per indicare il metodo di calcolo della tassazione in Usa, non per la retroattività.
Ma siccome:
1) quel metodo di calcolo in Usa si basa proprio sul tenere traccia dei singoli movimenti
2) da noi potrebbero (nota il condizionale) decidere che debba valere un metodo analogo
3) da noi non è vero che non possono fare leggi con effetto retroattivo (vedi il link a ilfattoquotidiano in un mio post precedente che hai quotato e che diceva che questo principio è stato derogato 86 volte in 14 anni!)

se metti insieme questi 3 elementi ne consegue che è utile tenere traccia dei movimenti di compravendita che si fanno perché non possiamo sapere - oggi - come decideranno di regolamentare in Italia/UE.
Utile, non necessario. Ognuno si comporta come crede.


Anche secondo me è probabile che finisca a tarallucci e vino però ricordiamoci che su temi fiscali l'Italia ha cedutà parecchia "sovranità" all'UE e non è detto che possa risolvere ancora come si faceva "una volta".

No, li vedo che forse domani mi diranno che ieri serviva tenere traccia dei movimenti, è MOLTO diverso.

Avevo già letto quell'articolo, ma comunque non trovo risposta alla domanda "Ora che negli USA c'è questa norma / tassazione, cosa prevede dal punto di vista retroattivo?"
L'unica cosa che leggo è:
Q-16: Will taxpayers be subject to penalties for having treated a virtual currency
transaction in a manner that is inconsistent with this notice prior to March 25,
2014?
Risposta:
SI. [...] However penalty relief may be available to taxpayers and persons required to file an information
return who are able to establish that the underpayment or failure to properly file
information returns is due to reasonable cause.


Capiamoci, non sto cercando scappatoie né dicendo "beh dato che non c'è la legge me ne frego e non pago una lira".... ma penso di essere abbastanza realista nel dire che nei fatti creeranno solo maggiori problemi nel fare una legge retroattiva di questo tipo
(imho è più probabile in italia finisca tutto a tarallucci, vino e condoni)

Credo che la realtà sia che "la maggiorparte delle persone che possiede crypto" ad oggi reputa di essersi comportata da Buon Padre di Famiglia anche se non ha mai tenuto traccia dei movimenti che ha fatto.
E la reasonable cause di cui sopra, è semplicemente che nessuno gli ha mai detto che andava fatto.

Avevo già postato le regole nel thread specifico sul fisco se non ricordo male, in ogni caso ti metto un link ad un articolo che spiega le linee guida:

https://cryptocurrencyfacts.com/2017/12/30/the-tax-rules-for-crypto-in-the-u-s-simplified/

in particolare vedi ad esempio il punto:

ma soprattutto leggiti questo (è  il primo link nell'articolo) che elenca alcune domande / risposte fornite direttamente dall'IRS:
https://www.irs.gov/pub/irs-drop/n-14-21.pdf

ovviamente questo vale solo per gli Usa, ma non mi stupirei se anche in UE recepissero linee guida molto simili.
Qui vedi bene che serve tenere traccia di tutti i movimenti.

Io credo solo che cercare di difendersi dietro un' idea...che siccome non c'è norma fiscale specifica su una determinata
cosa....allora ho il diritto di gestirla come voglio e non pago na lira sia quanto meno azzardato

Credo che in questi casi si debba  cercare di dargli un'inquadramento con un qualcosa che sia almeno paragonabile
e comportarsi di conseguenza, una forma di autoregolamentazione..... un comportamento da Buon Padre di Famiglia, sicuramente in caso di controlli o verifiche fiscali
crea una condizione di piccola tranquillità, sia fiscale che morale

Grazie per le risposte, non sono un esperto in materia quindi ottimo che chi ne sa di più intervenga con i riferimenti adeguati.

Ma per me resta comunque tutto un controsenso, scusatemi  
La versione "ufficiale" è mi pare di capire:
Non sono obbligato a fare una cosa, che se però non faccio, forse tra qualche anno mi potranno chiedere e se non potrò dimostrare allora sono problemi miei.
Boh.


Ok, ma in USA come hanno fatto quindi?
Non sono obbligato oggi, ma se domani me lo chiedono, è colpa mia se non ho quei dati?


Scusa l'esempio stupido ma allora, il francobollo che ho trovato in soffitta fra le cose vecchie del nonno ed oggi vale 50.000€, come lo rivendo mi arriva l'accertamento equitalia?



E se non mi è arrivata nessuna somma in conto corrente?
Ipotesi: ho 20 btc comprati a 10$ tot anni fa. Non mi ricordo come e da chi, nessuno mi costringeva a tenere queste tracce, l'ho fatto per gioco.
Io non voglio fare cash-out fiat, aspetto e tra tot anni li SPENDO e mi ci compro una casa.

Edit: quest ultimo esempio è banale ma effettivamente pensandoci importante per quanto riguarda tracciabilità e retroattività.
Ho comprato 20 btc a 10$, ma l'anno scorso li ho venduti tutti a 15.000$ e ricomprati a 15.002$, quindi l'anno scorso ho perso soldi.... se vale la confusione di cui sopra, non traccio quando li ho comprati, ho "annullato" la plusvalenza fiscale e ciao ciao tasse?
(Ovviamente no, però...)

Purtroppo nel caso di una somma che ti arriva sul conto corrente non basta dire “divertiti a rintracciare tutto”. Vale la presunzione legale della disponibilità di maggior reddito, desumibile dalle risultanze dei conti bancari di cui al D.P.R. 29 settembre 1973, n. 600, art. 32. Trattasi di una presunzione iuris tantum contro la quale il contribuente può fornire la prova contraria.