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Topic: Finanzamt sagt FIFO ist anzuwenden - page 3. (Read 26016 times)

legendary
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January 08, 2018, 04:37:36 AM
#91

Die Haltefrist erhöht sich m.E. nicht bei Darlehensgeschäften. Hier gibt es ein entsprechendes Urteil zu Fremdwährungen, welches vom Sinn und Zweck auch auf Coins anwendbar ist.


Beziehst du dich auf LfSt Bayern 12.3.2013 , Az. S 2256.1.1-6/4 St 32? So schön dieses Urteil auch ist, aber Kryptos sind doch keine Fremdwährungen, da die Bafin BTC als Rechnungseinheit definiert hat....oder irre ich mich da? Also ich würde mich natürlich freuen, wenn es so ist.
sr. member
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January 08, 2018, 04:17:50 AM
#90
Vielen Dank, zumindest der letzte Teil klingt doch super.  Smiley
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January 08, 2018, 03:40:12 AM
#89

Was ich im Bezug auf die Steuerberater meinte, ist, dass man kaum erwarten kann, dass ein StB eine ausführliche Abhandlung veröffentlicht, wo eben auch die hier diskutierten Detailfragen erörtert werden.

Wie ich schon in ein paar post vorher geschrieben habe: meine Rechtsauffassung zu diesem Thema hier wäre für die meisten nachteilig. Daher behalte ich sie für mich.



Quote
Erhöht sich zB die Haltefrist auch, wenn man erst nach mehr als einem Jahr Halten Einkünfte mit einem Coin erzielt und gibt es so etwas wie eine Verhältnismäßigkeit oder Bagatellgrenze? Verlängert etwa, übertrieben ausgedrückt, bereits das möglicherweise einmalige Staking oder Verleihen von Coins im Wert von 1 Million Euro für einen Zins von 1€ die Haltefrist auf 10 Jahre? Sind wiederkehrende Einnahmen aus Staking/Lending Kapitalerträge oder laufen die über §22 I EstG?

Die Haltefrist erhöht sich m.E. nicht bei Darlehensgeschäften. Hier gibt es ein entsprechendes Urteil zu Fremdwährungen, welches vom Sinn und Zweck auch auf Coins anwendbar ist.

[/quote]
sr. member
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January 04, 2018, 08:23:38 AM
#88
Das wundert mich auch. Ich vermute, dass wenn man einen Steuerberater für xxxx € beauftragt, dass man dann nicht einfach die Ergebnisse teilen möchte. Die Steuerberater selber wollen sich auch nicht ihr Geschäft kaputt machen.

Bitte fair bleiben, ich habe schon genug user hier oder auch in einer persönlichen Beratung für lau geholfen. Und wenn du meine Thread hier im Forum aufmerksam verfolgt hast, könntest Du "das Geschäft" selbst erledigen. Daran liegt es also nicht.

Grds. sind bisher ALLE Erklärungen von mir durchgegangen. Das lag allerdings überwiegend daran, dass beim Finanzamt noch Ratlosigkeit herrscht. Wenn sich hier niemand im Forum meldet, liegt das überwiegend daran, dass die Coins steuerfrei waren oder die Leute kein Interesse an Feedback haben.

Zu 2014 und 2015 kommt noch hinzu, dass die meisten die Steuern erst in 2017 auf den Schirm bekommen haben und sich daher für die angesprochenen Jahre schon im objektiven Tatbestand der Steuerhinterziehung befinden. Daher gibt es hier erst recht wenig feedback.

Das war kein Angriff gegen dich. Im Gegenteil, ich schätze deine Beiträge sehr, weil man sich daran orientieren kann.

Was ich im Bezug auf die Steuerberater meinte, ist, dass man kaum erwarten kann, dass ein StB eine ausführliche Abhandlung veröffentlicht, wo eben auch die hier diskutierten Detailfragen erörtert werden.

Leider traue ich mir nicht zu bestimmte Fragen selbst zu klären, weil auch Steuerberater dazu gegensätzliche Meinungen haben.
Erhöht sich zB die Haltefrist auch, wenn man erst nach mehr als einem Jahr Halten Einkünfte mit einem Coin erzielt und gibt es so etwas wie eine Verhältnismäßigkeit oder Bagatellgrenze? Verlängert etwa, übertrieben ausgedrückt, bereits das möglicherweise einmalige Staking oder Verleihen von Coins im Wert von 1 Million Euro für einen Zins von 1€ die Haltefrist auf 10 Jahre? Sind wiederkehrende Einnahmen aus Staking/Lending Kapitalerträge oder laufen die über §22 I EstG?

Von Mitforisten würde man sich Antworten aus eigener Erfahrung vielleicht wünschen, aber die Gründe warum es nicht passiert, hast du ja geschrieben.
hero member
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January 04, 2018, 07:06:26 AM
#87
Das wundert mich auch. Ich vermute, dass wenn man einen Steuerberater für xxxx € beauftragt, dass man dann nicht einfach die Ergebnisse teilen möchte. Die Steuerberater selber wollen sich auch nicht ihr Geschäft kaputt machen.

Bitte fair bleiben, ich habe schon genug user hier oder auch in einer persönlichen Beratung für lau geholfen. Und wenn du meine Thread hier im Forum aufmerksam verfolgt hast, könntest Du "das Geschäft" selbst erledigen. Daran liegt es also nicht.

Grds. sind bisher ALLE Erklärungen von mir durchgegangen. Das lag allerdings überwiegend daran, dass beim Finanzamt noch Ratlosigkeit herrscht. Wenn sich hier niemand im Forum meldet, liegt das überwiegend daran, dass die Coins steuerfrei waren oder die Leute kein Interesse an Feedback haben.

Zu 2014 und 2015 kommt noch hinzu, dass die meisten die Steuern erst in 2017 auf den Schirm bekommen haben und sich daher für die angesprochenen Jahre schon im objektiven Tatbestand der Steuerhinterziehung befinden. Daher gibt es hier erst recht wenig feedback.
member
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January 01, 2018, 10:48:23 AM
#86
Die Idee ist glaube ich von den Aktien abgeleitet. Dort werden jeweils Depots einzeln betrachtet. Bis 2009 waren Aktienverkäufe auch nach einem Jahr steuerfrei. Ein Depot könnte bei Cryptos ein Wallet oder eine Exchange sein.
Ja genau, es könnte wie bei Aktien funktionieren, aber wir wissen noch nicht ob BMF, Finanzämter und Gerichte das so akzeptieren werden. Der Staat würde damit auf eine nette Summe verzichten, wenn ich mir die Diskussionen oder auch nur mein eigenes Depot ansehe ...
sr. member
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January 01, 2018, 08:40:36 AM
#85
Ja, genau das ist der Knackpunkt. Es gibt keinerlei Belege, dass der Layer-Ansatz schon mal erfolgreich durchgezogen wurde. So plausibel er sich für mich auch anhört. Will ich mich darauf verlassen und damit steuerliche Risiken in beträchtlicher Größenordnung eingehen? Wenn nicht, sind mir die Hände gebunden. Dann muss ich von FIFO ausgehen und kann in den nächsten Monaten keinerlei Altcoins mehr kaufen, die mit BTC oder ETH bezahlt werden müssten.

Ich vermute die Idee entstand erst in 2017, nicht zuletzt aufgrund des BTC-Kurshöhenflugs, daher wurde sie höchstwahrscheinlich noch in keinem vorherigen Steuerjahr angewandt. Zumindest habe ich hier keine älteren Beiträge gefunden  ...

Dementsprechend könnten in 2018 die ersten Versuche unternommen werden, diesen Ansatz in der Einkommensteuererklärung 2017 durchzusetzen. Niemand hat das bisher scheinbar erfolgreich durchgesetzt.

Ein Anwalt und Steuerberater hier im Forum sieht große Chancen für die Layer. Wahrscheinlich habe einige Leute Gutachten beauftragt und hoffen damit sicherer durchzukommen als ohne individuelles Gutachten und glauben somit auch an die Steuerwirksamkeit dieses Ansatz.

Ein anderer Steuerberatermensch sieht es eher skeptisch: https://www.finanzgefluester.de/besteuerung-von-kryptowaehrungen/ (Kommentar vom 21. August 2017)

Die Idee ist glaube ich von den Aktien abgeleitet. Dort werden jeweils Depots einzeln betrachtet. Bis 2009 waren Aktienverkäufe auch nach einem Jahr steuerfrei. Ein Depot könnte bei Cryptos ein Wallet oder eine Exchange sein.

Quote
Seit 2005 ist "First in, first out" auch das standardmäßige Verfahren beim Verkauf von Wertpapieren. Das heißt, bei Teilverkäufen identischer Wertpapiere aus einem Depot werden die zuerst gekauften Wertpapiere auch zuerst wieder verkauft. So kommt die Fifo-Regel beispielsweise zur Anwendung, wenn Aktien desselben Unternehmens zu verschiedenen Zeitpunkten gekauft und später wieder verkauft werden. Bei jedem Teilverkauf werden dann die Aktien veräußert, die bereits am längsten im Depot liegen, und dabei auch zur Steuerberechnung mit dem entsprechenden Kaufkurs berücksichtigt. Mit Einführung der Abgeltungssteuer 2009 hat die Fifo-Regel deshalb zusätzliche Bedeutung erlangt: Zuvor waren realisierte Kursgewinne aus dem Verkauf von Wertpapieren nach Ablauf einer Mindesthaltedauer von einem Jahr noch steuerfrei. Unter der Abgeltungssteuer sind Veräußerungsgewinne nun jedoch unabhängig von der Haltedauer grundsätzlich steuerpflichtig. Davon ausgenommen sind Wertpapiere, die noch vor 2009 gekauft wurden – für sie gilt noch die alte Regelung als Bestandsschutz. Solche Wertpapiere sind für Anleger natürlich enorm reizvoll; wer noch Wertpapiere von vor 2009 im Depot hat, möchte die in der Regel gerne halten, und wenn, dann nur ganz gezielt verkaufen.

https://www.zinsen-berechnen.de/abgeltungssteuer/fifo-regel.php

https://www.focus.de/finanzen/steuern/abgeltungsteuer/tid-12825/abgeltungsteuer-zweitdepot-trennung-erwuenscht_aid_354642.html

Im zweiten Link wird genau vorgeschlagen, ein zweites Depot einzurichten.
member
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January 01, 2018, 08:26:50 AM
#84
Ja, genau das ist der Knackpunkt. Es gibt keinerlei Belege, dass der Layer-Ansatz schon mal erfolgreich durchgezogen wurde. So plausibel er sich für mich auch anhört. Will ich mich darauf verlassen und damit steuerliche Risiken in beträchtlicher Größenordnung eingehen? Wenn nicht, sind mir die Hände gebunden. Dann muss ich von FIFO ausgehen und kann in den nächsten Monaten keinerlei Altcoins mehr kaufen, die mit BTC oder ETH bezahlt werden müssten.

Ich vermute die Idee entstand erst in 2017, nicht zuletzt aufgrund des BTC-Kurshöhenflugs, daher wurde sie höchstwahrscheinlich noch in keinem vorherigen Steuerjahr angewandt. Zumindest habe ich hier keine älteren Beiträge gefunden  ...

Dementsprechend könnten in 2018 die ersten Versuche unternommen werden, diesen Ansatz in der Einkommensteuererklärung 2017 durchzusetzen. Niemand hat das bisher scheinbar erfolgreich durchgesetzt.

Ein Anwalt und Steuerberater hier im Forum sieht große Chancen für die Layer. Wahrscheinlich habe einige Leute Gutachten beauftragt und hoffen damit sicherer durchzukommen als ohne individuelles Gutachten und glauben somit auch an die Steuerwirksamkeit dieses Ansatz.

Ein anderer Steuerberatermensch sieht es eher skeptisch: https://www.finanzgefluester.de/besteuerung-von-kryptowaehrungen/ (Kommentar vom 21. August 2017)
newbie
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January 01, 2018, 08:02:28 AM
#83
Noch wesentlich beruhigender wären für mich allerdings einige User hier in diesem Forum, die davon berichten würden, ihre 2014, 2015 oder 2016er Einkommensteuererklärungen auf diese Art erfolgreich durchgesetzt haben. Leider habe ich noch immer von keinem einzigen gelesen ...
Ja, genau das ist der Knackpunkt. Es gibt keinerlei Belege, dass der Layer-Ansatz schon mal erfolgreich durchgezogen wurde. So plausibel er sich für mich auch anhört. Will ich mich darauf verlassen und damit steuerliche Risiken in beträchtlicher Größenordnung eingehen? Wenn nicht, sind mir die Hände gebunden. Dann muss ich von FIFO ausgehen und kann in den nächsten Monaten keinerlei Altcoins mehr kaufen, die mit BTC oder ETH bezahlt werden müssten.
jr. member
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December 29, 2017, 04:24:11 AM
#82
Ab 1 Januar müssen alle Trades zwischen Kryptopaaren versteuert werden in Amerika.
Vorher war es wohl nur Krypto zu Fiat welches versteuert werden musste.
Gabs letztens ne News dazu.

Gleiches Recht für alle, müssen wir in Deutschland doch auch schon immer machen Cheesy
legendary
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December 27, 2017, 12:16:24 PM
#81
Ab 1 Januar müssen alle Trades zwischen Kryptopaaren versteuert werden in Amerika.
Vorher war es wohl nur Krypto zu Fiat welches versteuert werden musste.
Gabs letztens ne News dazu.
member
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December 27, 2017, 12:14:41 PM
#80
Das wundert mich auch. Ich vermute, dass wenn man einen Steuerberater für xxxx € beauftragt, dass man dann nicht einfach die Ergebnisse teilen möchte. Die Steuerberater selber wollen sich auch nicht ihr Geschäft kaputt machen.

Ja, schade, ich vermute aber auch, dass in den Vorjahren kaum einer die Gewinne versteuert hat. Siehe Coinbase in den USA, nur knapp 6% der USER mit mehr als 20.000$ Umsatz hatten die Gewinne versteuert, die Steuerehrlichkeit oder -kenntnis der kleineren Kunden war sicher noch niedriger.
sr. member
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December 27, 2017, 10:02:04 AM
#79
Deswegen gibt es ja den Layer-Ansatz! Solange das HODL-Wallet vom Traden nachweisbar getrennt ist, ist doch alles in Butter.

Zwischen  "Ansatz", "alles in Butter" und Gesetz gibt es einen gewissen Unterschied. Oder liegen dir entsprechende Informationen vor?
Ja, die liegen mir vor. Sogar in diesem Forum. Von iudica. Steuerberater der Kanzlei Hellinger
Ja, das ist ein großer Luxus in diesem Forum.

Noch wesentlich beruhigender wären für mich allerdings einige User hier in diesem Forum, die davon berichten würden, ihre 2014, 2015 oder 2016er Einkommensteuererklärungen auf diese Art erfolgreich durchgesetzt haben. Leider habe ich noch immer von keinem einzigen gelesen ...

Das wundert mich auch. Ich vermute, dass wenn man einen Steuerberater für xxxx € beauftragt, dass man dann nicht einfach die Ergebnisse teilen möchte. Die Steuerberater selber wollen sich auch nicht ihr Geschäft kaputt machen.
member
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December 27, 2017, 03:28:35 AM
#78
Deswegen gibt es ja den Layer-Ansatz! Solange das HODL-Wallet vom Traden nachweisbar getrennt ist, ist doch alles in Butter.

Zwischen  "Ansatz", "alles in Butter" und Gesetz gibt es einen gewissen Unterschied. Oder liegen dir entsprechende Informationen vor?
Ja, die liegen mir vor. Sogar in diesem Forum. Von iudica. Steuerberater der Kanzlei Hellinger
Ja, das ist ein großer Luxus in diesem Forum.

Noch wesentlich beruhigender wären für mich allerdings einige User hier in diesem Forum, die davon berichten würden, ihre 2014, 2015 oder 2016er Einkommensteuererklärungen auf diese Art erfolgreich durchgesetzt haben. Leider habe ich noch immer von keinem einzigen gelesen ...
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December 26, 2017, 05:17:16 PM
#77
Deswegen gibt es ja den Layer-Ansatz! Solange das HODL-Wallet vom Traden nachweisbar getrennt ist, ist doch alles in Butter.

Zwischen  "Ansatz", "alles in Butter" und Gesetz gibt es einen gewissen Unterschied. Oder liegen dir entsprechende Informationen vor?
Ja, die liegen mir vor. Sogar in diesem Forum. Von iudica. Steuerberater der Kanzlei Hellinger
newbie
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December 25, 2017, 06:00:30 AM
#76
Auch wenn er wenig bis keine Ahnung vom Thema hat?

Kann ich ihm die Ansätze erläutern woraufhin er seine Logik entwickelt?
Lass den Steuerberater mal machen.
newbie
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December 23, 2017, 05:13:40 PM
#75
Auch wenn er wenig bis keine Ahnung vom Thema hat?

Kann ich ihm die Ansätze erläutern woraufhin er seine Logik entwickelt?
newbie
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December 23, 2017, 05:02:56 PM
#74
Ich kann euch allen nur den Tiop geben:
Mach eure Steuererklärung über einen Steuerberater. Der kennt sich mit den Beamten in deinem Finanzamt vor Ort aus.
Wenn die dann vom Finanzamt dir einen Bescheid schicken. Kümmert er sich darum:-)
Spart euch die Zeit und kümmert euch um eure Geschäfte.
newbie
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December 23, 2017, 04:36:49 PM
#73
Das interessiert mich auch brennend.

Ich habe über das Jahr einen Altcoin in Btc getauscht (über ein Jahr gehalten).

Die Btc sind mittlerweile noch kein Jahr gehalten.


Jetzt möchte ich den gleichen Alt in Btc tauschen und direkt in Fiat wechseln.

Spielen da die  bereits gehaltenen (auf anderen Wallts) Btc eine Rolle?

Ich würde ja auch direkt in Fiat tauschen wollen, bei dem Alt geht das aber nicht.

Ich hätte garkeine andere Möglichkeit als diesen Weg zu gehen.

Und falls die Layer Lösung nicht akzeptiert wird, würden trotzdem die Btc nach FiFo bewertet?

Auch wenn man nicht die Absicht hatte die Btc zu behalten, sondern nur als notgedrungener Zwischenschritt?


Ich weiß, das mit den Layern scheint zu funktionieren, aber an wen kann ich mich konkret wenden, um hier Absicherung zu erhalten?


Verbindliche Auskunft vom FA? Gutachter (welcher Gutachter genau)? Doch Steuerberater?




Um das Problem für dne Moment zu vermieden, kannst du über andere Coins gehen, die du noch nicht hältst. Bsp. Alt --> ETH/LTC/BCH --> Euro. In Frage kommt jeder Coin, der ein Fiatpaar hat.


Leider geht das nicht, da entsprechende andere Tauschpaare als Btc, nicht genügend Liquidität besitzen, um hier einen reibungslosen Tausch zu haben.

Ich habe echt Schwierigkeiten hier eine Lösung zu finden, zumal der Alt gut an Wert gewonnen hat und so der Drang nach Realisierung des Gewinnes zunimmt. Bei Abwägung einen Berg Steuern zu zahlen oder zu halten,
würde ich eher halten.

Auch mit dem Abweisen einer Layerlösung, gibt es immer noch den Grund: Btc wurden nicht gekauft, um damit irgendeinen Gewinn zu erzielen, sondern als Zwischenstation für die angepeilte "Endveräußerung"

Ich wäre sehr erfreut, wenn auch Iudica Tipps geben könnte, an wen ich mich hier wenden kann. Bzw. ob noch jmd. Erläuterunen bereit hat. Grundsätzlich denke ich ein Steuerberater kann mir bei der Problematik auch nicht viel helfen.
Eine verbindliche Auskunft vom FA dauert lange und vermutlich wissen sie nicht einmal  was ich ihnen da erzählen will.
newbie
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December 23, 2017, 03:19:54 PM
#72
Das werde ich machen. Ich muss nur was offizielles finden, in dem Bitcoin als Rechnungseinheit deklariert wird. Es steht zwar auf allen Seiten, bin aber der Meinung, dass es da ein offizielles Schreiben gab.
Es gibt auf Youtube einen Beitrag von Alex Hellinger. https://www.youtube.com/watch?v=50CJIn5wprs
In seinem Vortrag erklärt er das  Thema genau. Ab 9:00 gehts los mit der Rechnungseinheit. Gib das deinem Steuerberater. Mach das nicht selbst mit dem Fa. Ein gut gemeinter Tipp.
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