Topic: Finanzamt sagt FIFO ist anzuwenden - page 5. (Read 26009 times)

https://www.bafin.de/DE/Aufsicht/FinTech/VirtualCurrency/virtual_currency_node.html
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Die BaFin hat Bitcoins in der Tatbestandsalternative der Rechnungseinheiten gemäß § 1 Absatz 11 Satz 1 Kreditwesengesetz (KWG) rechtlich verbindlich als Finanzinstrumente qualifiziert. Rechnungseinheiten sind mit Devisen vergleichbar, lauten aber nicht auf gesetzliche Zahlungsmittel. Hierunter fallen auch Werteinheiten, die die Funktion von privaten Zahlungsmitteln bei Ringtauschgeschäften haben, sowie jede andere Ersatzwährung, die aufgrund privatrechtlicher Vereinbarungen als Zahlungsmittel in multilateralen Verrechnungskreisen eingesetzt wird.

Diese rechtliche Einordnung gilt grundsätzlich für alle VC. Auf die zugrundeliegende Software oder Verschlüsselungstechnik kommt es hierbei nicht an.
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Einstufung ist also Rechnungseinheit, daher Lifo oder Fifo erlaubt.
Ich glaube nicht, dass verschiedene Wallets helfen bei der Jahresfrist, da muss man viel Glück bei seinem Amt haben.

Also große Liste mit An und Verkäufen, dann einmal Fifo gegen Lifo Rechnung laufen lassen und das günstigere Ergebnis in der Steuererklärung angeben.

Und wie boxt man sowas durch? Einfach transparent alle Trades auflisten, eine nachvollziehbare Berechnung mit Lifo durchführen und das dann "Vorschlag" servieren?

Privates Veräußerungsgeschaft ja, aber dafür gilt die Fifo nicht. Fifo gilt nur für Fremdwährungen, welches BTC etc. gerade nicht ist.

Wie gesagt, ich bin nicht böse um Fifo, aber wenn es sein muss, kann man auch Lifo durchboxen :-D

Klasse dass du nachgefragt hast. War mir noch gar nicht bekannt, dass die auch eine telefonische Auskunft zur Steuerfragen haben. Vielleicht sollten wir die mal mit Fragen löchern, so dass dieses Thema "nach oben" eskaliert.

Aber im Grunde drehen wir uns hier immer wieder im Kreis. Es geht ja um Satz 3: "Bei Anschaffung und Veräußerung mehrerer gleichartiger Fremdwährungsbeträge ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Beträge zuerst veräußert wurden" Einige Argumentieren eben, dass Kryptos keine gleichartigen Fremdwährungsbeträge sind.

Ich bin auf das nächste Jahr gespannt, wenn viele ihre Steuerbescheide erhalten.

Laut telefonischer Auskunft des Finanzministeriums in Berlin betrachtet die Behörde den BTC derzeit als privates Veräußerungsgeschäft gemäß § 23 ESTG mit der gesetzliche geregelten Konsequenz des FIFO
gemäß § 23 Abs. 1 Nr. 2. Diese Regelung betrifft die Veräußerung der BTC.

Ob andere Coins ETH, Monero, Dash usw. derselben Einschätzung des § 23 ESTG unterliegen konnte ich telefonisch nicht in Erfahrung bringen.

Ist mit Layern jetzt das Wallet oder eine Adresse gemeint? Ich habe ersteres verstanden. Also das ich für jeden BTC-Kauf eine eigene Wallet.dat benötige.

Das blöde ist halt, dass die Entscheidungen im Trading Jahr 2017 bereits davon abhängen, welche Steuerberechnung man später anwenden kann.
Den einen Trade hätte man mit FIFO vielleicht nicht gemacht, mit LIFO lohnt er sich hingegen schon.
Man kann sich also nicht erst hinterher überlegen, was man nun am besten für ein Modell anwendet.

Ich kann mit FIFO z.B. dieses Jahr keine BTC mehr verkaufen, ohne massiv Steuern zu zahlen (leider haben sich meine BTC im Kurs mehr als verdoppelt, ist wirklich ärgerlich )
Mit LIFO könnte ich das sehr wohl, könnte also z.B. noch Daytrading damit betreiben, ohne den Altbestand anzutasten.

Die Überschrift liest sich für mich auch so:
"MEIN Finanzamt sagt..."

Es kann sein, dass LIFO und sogar Wildwestlayer (das lasse ich mir patentieren ) von manchen Ämtern geduldet werden.
Andere wollen halt nur FIFO. Ich bleibe die bei FIFO, weil es einfach ist, ich von der Mentalität her HODLER bin, und das wohl die einzige Methode ist, die sie auf jeden Fall akzeptieren.

Genau so wie von dir beschrieben sollte es mMn auch sein.   
Alleine die Existenz der Haltefrist zeigt doch, dass Coins nicht gleich behandelt werden. Das "Alter" entscheidet über ihre steuerliche Einordnung. Dann soll man aber unterjährig nicht optimieren, du nennst es Rosinen picken, dürfen welche Coins benutzt werden, obwohl man es leicht könnte? Klingt für mich überhaupt nicht gerecht. Wenn du die Ungerechtigkeit nur im Vergleich zu Fifo/Lifo siehst, ok, aber es steht in meiner Welt ( ) dann jedem frei Layer anzuwenden. Es ist ja nicht so, dass Person A Layer anwenden darf, während B zu Fifo gezwungen wird, es sei denn du vergleichst jetzt komplett unterschiedliche Märkte.
Fifo und Lifo werden angewandt und teilweise vorgeschrieben, weil der Nachweis- und Dokumentationsaufwand teilweise wahnsinning hoch wäre. Niemand würde die Körner in einem Kornspeicher markieren, um wählen zu können, welche als nächstes verkauft werden.

Bei Coins und mit entsprechender Software sollte dies jedoch möglich sein. Die blockchain bringt dem FA sogar die Sicherheit, dass die Buchführung nicht gefälscht wurde. Natürlich möchte das FA eher mehr als weniger Steuern einnehmen und deshalb stimme ich dir auch zu, dass es auf lange Sicht verboten wird, falls es überhaupt aktuell zulässig ist. War bei Aktien glaube ich ähnlich. Langfristig wird die pauschale Abgeltungssteuer kommen.

Es ist Rosinenpickerei, weil du theoretisch beliebig kleine Häppchen machen kannst (von Transaktionskosten mal modellhaft abgesehen), und dir beim Verkauf immer das Häppchen aussuchst, das am wenigsten Gewinn macht (weil es am höchsten eingekauft war). Eine Möglichkeit, die der FIFO/LIFO-Typ gar nicht hat.

Bsp.:
Du kaufst BTC:
1 BTC am 1.5. für 1500€
1 BTC am 1.6. für 3000€
1 BTC am 1.7. für 1700€

alle 3 landen an unterschiedlichen Adressen (Layern)

BTC liegt heute bei 5000€, du verkaufst 1 BTC
_____________________________________
FIFO verkauft den vom 1.5., muss 3500€ Gewinn versteuern
LIFO verkauft den vom 1.7., muss 3300€ Gewinn versteuern
Layer verkauft den vom 1.6., muss 2000€ Gewinn versteuern

--> Layer schlägt die anderen (deutlich) - und das nur, weil es auf einer getrennten Adresse liegt? Das ist nicht gerecht, und ich bezweifle auch, dass die Finanämtler das mitmachen.
1. Weil dann nicht nur (Ver-)Käufe (wieviel € für wieviel BTC?), sondern alle Transaktionen mit Adressen nachgewiesen werden müssen. Die raffen das nicht und wollen es sich auch nicht antun.
2. Auch denen dämmert, dass sie dadurch weniger verdienen.

Layer für LIFO, wie Iudica es sagte, könnte ich mir vorstellen.

Das im Beispiel, nennen mir es mal "Wildwest-Layer", ist fragwürdig. Und selbst wenn gegenwärtig noch erlaubt, glaube ich kaum, dass es akzeptiert wird und Zukunft hat.

Warum sollten Layer Rosinenpickerei sein? Es ist doch mit Einschränkungen das gerechteste System, weil es die tatsächlichen Sachverhalte berücksichtigt. FIFO/LIFO sind Hilfsverfahren, angewendet zB bei Landwirten mit Kornspeichern, wo man einzelne Körner oder Kornladungen wirklich nicht auseinanderhalten kann, weil alles aufeinander geschüttet wird.
Wenn du deine Coins aber durch Wallets unterscheiden kannst, warum sollte es dann nicht auch so abgerechnet werden?

CoinTracking hat die Funktion entweder eingeführt oder arbeitet daran, weil viele danach gefragt haben.

Ich steh auch gerade vor der FIFO/LIFO Frage.

Das mit den Layern ist mir neu... dann kann man sich also beliebig viele Wallets/Adressen machen, wo BTC abliegen (Extremfall: Jeder Kauf geht auf (mindestens) 1 Wallet?)
Oder gibt es da eine Obergrenze?
Es wäre aus meiner Sicht unlogisch vom Staat, mehr als 2 Wallets anzuerkennen - dann könnte man sich ja komplett die Rosinen rauspicken, obwohl man eigentlich genau zu den selben Zeitpunkten und Kursen kauft & verkauft (und damit auch denselben Gewinn vor Steuern) hat wie jemand der einfach FIFO macht. Aber was bedeutet schon Logik  

Und wie bringe ich das CoinTracking bei? Ist wohl zwecklos? Wenn es nicht am Gesetz scheitert, dann sicher ab nem gewissen Grad (Anzahl der Trades) an der Machbarkeit:
-selbst den Überblick zu behalten
-das alles noch transparent darzustellen
-wie bereits erwähnt, ggf. den Rechtsweg gehen
-->Ungern!

Ich wollte schon länger mal mit einem "kleinen" Betrag das Daytraden beginnen. Einfacher Gedanke dazu von mir:
Einfach eine andere Währung nehmen, mit der man HODL-mäßig nix am Hut hat.
Dann sind automatisch HODL-Bestände und Daytrading getrennt.
Ich beobachte den Markt nun schon lange und finde Litecoin dafür recht interessant.
Diese Coin ist gut handelbar (viele Börsen, gutes Volumen).
Man weiß, dass es kein Scam ist.
Sie hat immer noch genug Schwankungen drin, um abzukassieren.
Und ein Totalabsturz scheint sehr unwahrscheinlich, sie ist sehr stabil.

Durchschnittsbewertung


Z.B. unterschiedliche Wallets: Z.B. Eins als "Cold Storage" und eins zum Handeln.

FiFO und LIFO und welches ist die 3. Verbrauchsreihe?

Was meinst du mit Layer? Hast du dafür ein Beispiel?

Die Finanzämter sagen Fifo, weil man sonst bei der Durchschnittsbewertung hängen bleibt. Das will weder das FA noch der Steuerpflichtige.

Fifo wird über kurz oder lang kommen. Wenn einer meiner Mandanten dann dennoch Lifo haben will, machen wir das über Layer.

Fifo und Lifo ist mit Ausnahme des § 23 I Nr. 2 S. 3 EStG nicht im EStG geregelt, sondern im HGB. Daher ist es ohne weiteres nicht auf Privatpersonen anwendbar. Es ist daher die individuelle Überzeugungsarbeit des Steuerpflichtigen, dem FA zu erklären, weshalb man sich auf das Handelsgesetzbuch berufen kann.

Man ist sich deswegen "uneinig" weil es keine offiziellen Aussagen gibt. Deine Aussage dass FIFO nicht verpflichtend ist teilen die meisten Steuerberater, aber an diesem Thread siehst du ja, dass das Finanazamt durchaus was anderes sagen kann.
Dies ist noch ein winziger Bruchteil an den ganzen Fragen die Cryptos aufwerfen. Nichts davon ist eindeutig geklärt. Es können nur Meinungen und Interpretationen ausgetauscht werden.

Aus welchen Argument meinerseits lässt sich Fifo ablehnen und aus welchen Gründen bejahen? Wäre hilfreich wenn dazu immer eine Ausformulierung bestenfalls eine Zitation zum Gesetzestext dabeisteht.

Die Einzelbewertung ist nicht möglich, da es sich technisch nicht umsetzen lässt. Fifo lässt sich mit der von dir erwähnten Argumentation genauso ablehnen, aber aus anderen Gründen bejahen.

Lifo gibt es genauso Gründe pro und contra.

Zur Zeit hat dies den Vorteil, dass man mit einer entsprechenden Begründung 3 verschiedene Verbrauchsreihen beim FA durchbekommt. Wie es am günstigsten ist.

Hallo zusammen,

habe nun jetzt die meisten Antworten hier durchgelesen und merke, dass hier nicht wirklich Einigkeit herrscht. Viele berufen sich bezüglich des Verbrauchsfolgeverfahren auf den §23 (Bei Anschaffung und Veräußerung mehrerer gleichartiger Fremdwährungsbeträge ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Beträge zuerst veräußert wurden.)

Meines Erachtens findet dieser hier jedoch keine Anwendung da durch die Bafin Bitcoin klar als Rechungseinheit eingestuft wurde. (,,VC sind dagegen kein gesetzliches Zahlungsmittel und daher weder Devisen noch Sorten. Sie sind auch kein E-Geld im Sinne des Zahlungsdiensteaufsichtsgesetzes (ZAG), da es keinen Emittenten gibt, der sie, unter Begründung einer Forderung gegen sich, ausgibt". von Bafin Website

Die Erwägung Fifo bzw Lifo zu benutzen ergibt sich meines Erachtes aus einem ganz anderen Kontext. Grundsätzlich gilt das Einzelbewertungsverfahren. Da dies aufgrund von fehlender Transparenz bei Offenlegung gegenüber dem FA m.M.n. fast nicht möglich ist, muss ein anderes Verfahren gegenüber dem Einzelbewertungsverfahren genutzt werden. Hier kommen dann Fifo sowie Lifo ins Spiel. Hier muss natürlich immer geschaut werden welche Option für einen selber steuerlich sinnvoller ist. Lifo hat den Nachteil, dass man eigentlich bei öfteren Traden die Jahresfrist nie erreicht.

Falls mir einer erklären kann wieso  23 Nr. 2 S. 3 angewendet werden sollte würde das die Community wohl in dieser Hinsicht weiterbringen. Ich sehe immer wieder Leute die mit diesem Paragraphen hantieren, jedoch mir nicht erklären können wieso dieser bei Kryptowährungen angewendet werden soll...

Schicke es mir bitte auch.

Ich kann verstehen, dass der Fiskus gerne Fifo oder Lifo hätte und nicht den Durchschnittswert. Aber ohne Gesetzesänderung sehe ich das nicht so ohne weiteres.

Reicht dir sein Skript als Dozent an der Hochschule für angewandte Wissenschaften in München  als Quelle?

Falls ja schicke  ich es dir gerne privat.

Ja ich habe Erfahrungen, da ich schon Steuererklärungen an das FA verschicken konnte die mit diesem Sachgebiet zusammenhängen.

VG