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Topic: [INFO] TRUST. Come funziona il sistema di feedback - page 8. (Read 3732 times)

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@fillippone : grazie per l'aiuto.

Adesso il discorso fila.

Ho provato a togliere temporaneamente tutte le persone della mia trust list e quindi ho aggiunto solo "l'utente" DefaultTrust (la cosiddetta DT1 una volta scelta direttamente da Theymos e ora scelta in modo più democratico **):


Depth 0

    DefaultTrust (1)
    arulbero (0)

Depth 1

    theymos (1)
    dooglus (1)
    gmaxwell (1)
    OgNasty (-1)
    SebastianJu (1)
    qwk (1)
    Vod (1)
    mprep (1)
    Cyrus (1)
    monkeynuts (1)
    Welsh (1)
    ibminer (1)
    TMAN (1)
    Lauda (1)
    ...


In DT0 c'è solo il mio nome (con 0 voti) e l'utente DefaultTrust (con 1 voto, il mio che sono la radice del depth). In sostanza è una lista personale con 1 solo utente (il mio nome non conta).

In DT1 quindi ci possono essere solo le persone presenti nella lista dell'utente DefaultTrust, ovvero la famosa DT1 approvata dal forum. E' per questo motivo infatti che la trust lista "personale"  dell'utente DefaultTrust si chiama DT1, perchè come lista si trova effettivamente al livello di depth1  e non di depth0 (dove invece è presente come singolo utente)


Da notare che i voti ottenibili (numeretto in nero) per ciascuno degli utenti della DT1 sono:

(1) : ad esempio theymos ha 1 voto perchè la maggioranza di DefaultTrust lo supporta (DefaultTrust quindi in questo caso si comporta come un normale utente che vota la persona presente nella propria lista).

(-1) : come succede ad esempio a OgNasty, in questo caso DefaultTrust rivela la sua natura ambigua di uno e molteplice, infatti il suo voto è il risultato di un voto a maggioranza che risulta negativo. Quando parlo di voto sottintendo il bilancio netto tra voti positivi e voti negativi. Dare un voto positivo ad A consiste nell'includere A nella propria trust list, dare un voto negativo ad A consiste nell'inserire ~A nella propria trust list; quindi con il termine "voto" non ci si riferisce ai feedback che invece concorrono a determinare i 3 numeri relativi al trust (il punteggio di trust dovrebbe essere lo scopo finale di tutto questo sistema di filtraggio dei feedback costruito mediante l'impostazione di liste personalizzate di utenti fidati nel rilasciare i feedback)


Il meccanismo del voto funziona in questo modo (se ho ben capito):

dato un livello n e il livello successivo n+1, gli utenti del livello n+1 sono gli utenti appartenenti alle liste degli utenti del livello n;

ogni utente del livello n dà un voto positivo (o negativo con il simbolo ~) a tutti gli utenti del livello n+1 presenti nella propria lista.

In questo modo se ad esempio ho 10 persone nella mia personale trust list (DT0), ogni singolo utente della DT1 non potrà avere un voto maggiore di (10), perchè non potrà essere incluso in più di 10 liste. Man mano che si procede con i livelli aumentano ovviamente il numero delle persone e quindi il numero delle liste (cioè dei voti possibili che ciascun utente può ottenere).  Ad ogni livello aggiunto si amplia la platea di votanti e di persone votate, con l'osservazione che quando subentrano ad esempio 50 nuove persone, queste rappresentano 50 potenziali voti in più per ogni utente a partire dal livello successivo.

Quindi se ho 3 livelli (DT0, DT1, DT2) ho anche 3 insiemi, ma ogni insieme è contenuto nel successivo? Non è detto, in quanto i nuovi voti potrebbero essere negativi quindi un utente DT1 potrebbe non essere incluso nella lista dei DT2 qualora il suo bilancio di voti diventasse negativo. Infatti nella mia DT2 trovo OgNasty (1), mentre nella mia DT3 trovo OgNasty (-1).

Di fatto il meccanismo del voto si articola in 2 passi:

a) un nome viene proposto al livello n+1 se compare in almeno una lista degli utenti del livello n

b) su questo nome viene fatto una votazione automatica (voti positivi - voti negativi) e il risultato determina se quel nome rimane o no in modo effettivo a quel livello; se ad esempo n + 1 = 2 e io ho impostato la depth proprio a 2, allora vuol dire che considero affidabili tutti i feedback rilasciati dagli utenti della mia DT0, DT1 e DT2. Un utente DT2 che riceva un voto complessivo negativo dagli utenti DT1 compare con il nome barrato, ad indicare che i feedback da lui rilasciati non incideranno sui trust degli utenti del forum che io visualizzo. Ma rimane la possibilità che riceva più voti ai livelli successivi e rientri quindi in una lista successiva, tipo DT3. Ma ricordando che di solito si tiene la depth a 1 o 2, la DT3 e la DT4 (l'ultimo livello possibile) spesso non contano.

Questo meccanismo prevede l'eccezione come si è già detto solo del caso DT1 =  DefaulTrust list (la DefaultTrust list concettualmente è diversa dal DefaultTrust user, che infatti si trova un livello sopra). In questo caso infatti, poichè il DefaultTrust user in depth0 è uno solo (non può stare insieme ad altri utenti), il suo voto per determinare gli utenti effettivi del livello successivo DT1 (1 o -1) diventa di fatto il risultato di una votazione interna allo stesso insieme di utenti.
Negli altri casi invece è il livello precedente che decide con il suo voto la composizione del livello successivo.


Nell'immagine qui sotto si vede la differenza nel modo di selezionare la DT1 prima (da Theymos) e ora dove persone con requisiti sufficienti forniscono la lista dei nomi su ciascuno dei quali l'utente DefaultTrust (la lista stessa) ha l'ultima parola: (1) o (-1).  

Da quello che ho capito il sistema attuale è dinamico in tempo reale per quanto riguardo l'autoselezione dei membri della lista, mentre la selezione della lista che precede questa autoselezione dovrebbe avvenire ogni tot giorni (ovviamente sempre mediante uno script automatico che controlla periodicamente chi soddisfa tutti i prerequisiti per poter accedere in DT1)

**

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Dpth0:
  arulbero(1)
  fillippone(0)

depth1:
  arulbero(6)
  fillippone(3)

depth2:
  arulbero(7)
  fillippone(3)

Chiaramente abbiamo trust list diverse, perché dovrebbero essere uguali? Io posso essere nella tua trust list, ma non viceversa, ad esempio. Questo già comporterebbe differenze.

Se quei numeri (ma allora non è così) rappresentano il bilancio dei feedback rilasciati rispettivamente dagli utenti delle liste dt1 dt2 dt3, ed essendo queste liste uniche, non dovrebbero comparire gli stessi punteggi?

Perché l’origine della depth è l’utente medesimo, quindi la dt1 mia è diversa dalla tua. E per questo il proprio profilo è (0) in dt0 visto che non puoi auto-votarti.
Difatti non è secondo me un numero oggettivo.
Per le regole di Theymos poi credo il discorso sia infatti ... quali DT contino e quali no...

Quindi riassumendo:

in depth0 vedo solo le persone della mia personale trust list; tutte queste persone (eccetto me) hanno accanto come numeretto (1); poichè io non ho rilasciato loro nessun feedback, ne deduco che quel numero 1 significa che appartengono tutte alla lista generata da me medesimo che sono l'origine della depth (quindi i feedback non c'entrano). Questa lista si chiama dt1 o dt0?
Tutto giusto.
I feedback non c’entrano nulla con il trust.
Direi che la lista si chiama chiama dt0

Quote
in depth1 vedo le persone che sono nelle trust list delle persone presenti nella mia trust list; il numeretto accanto a ciascun nome indica in quante liste diverse questo nome è presente (quanti "voti" ha preso tra le persone della mia personale trust list)

Quasi esatto.
Il numero letto è la somma dei voti positivi presi essendo messo nelle trust list dei membri della tua dt0, MENO i voti negativi presi dai membri della tua trust list (quelli segnati nella trust list con ~, insomma).
Quindi è una sorta di voto netto.

Quote
in depth2 vedo le persone che sono nelle trust list delle persone presenti al punto precedente con i rispettivi voti e così via.

Esatto.
Almeno, secondo me.
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Dpth0:
  arulbero(1)
  fillippone(0)

depth1:
  arulbero(6)
  fillippone(3)

depth2:
  arulbero(7)
  fillippone(3)

Chiaramente abbiamo trust list diverse, perché dovrebbero essere uguali? Io posso essere nella tua trust list, ma non viceversa, ad esempio. Questo già comporterebbe differenze.

Se quei numeri (ma allora non è così) rappresentano il bilancio dei feedback rilasciati rispettivamente dagli utenti delle liste dt1 dt2 dt3, ed essendo queste liste uniche, non dovrebbero comparire gli stessi punteggi?

Perché l’origine della depth è l’utente medesimo, quindi la dt1 mia è diversa dalla tua. E per questo il proprio profilo è (0) in dt0 visto che non puoi auto-votarti.
Difatti non è secondo me un numero oggettivo.
Per le regole di Theymos poi credo il discorso sia infatti ... quali DT contino e quali no...

Quindi riassumendo:

in depth0 vedo solo le persone della mia personale trust list; tutte queste persone (eccetto me) hanno accanto come numeretto (1); poichè io non ho rilasciato loro nessun feedback, ne deduco che quel numero 1 significa che appartengono tutte alla lista generata da me medesimo che sono l'origine della depth (quindi i feedback non c'entrano). Questa lista si chiama dt1 o dt0?

in depth1 vedo le persone che sono nelle trust list delle persone presenti nella mia trust list; il numeretto accanto a ciascun nome indica in quante liste diverse questo nome è presente (quanti "voti" ha preso tra le persone della mia personale trust list)

in depth2 vedo le persone che sono nelle trust list delle persone presenti al punto precedente con i rispettivi voti e così via.
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Dpth0:
  arulbero(1)
  fillippone(0)

depth1:
  arulbero(6)
  fillippone(3)

depth2:
  arulbero(7)
  fillippone(3)

Chiaramente abbiamo trust list diverse, perché dovrebbero essere uguali? Io posso essere nella tua trust list, ma non viceversa, ad esempio. Questo già comporterebbe differenze.

Se quei numeri (ma allora non è così) rappresentano il bilancio dei feedback rilasciati rispettivamente dagli utenti delle liste dt1 dt2 dt3, ed essendo queste liste uniche, non dovrebbero comparire gli stessi punteggi?

Perché l’origine della depth è l’utente medesimo, quindi la dt1 mia è diversa dalla tua. E per questo il proprio profilo è (0) in dt0 visto che non puoi auto-votarti.
Difatti non è secondo me un numero oggettivo.
Per le regole di Theymos poi credo il discorso sia infatti ... quali DT contino e quali no...
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Io vedo:

Dpth0:
  arulbero(1)
  fillippone(0)

depth1:
  arulbero(6)
  fillippone(3)

depth2:
  arulbero(7)
  fillippone(3)

Chiaramente abbiamo trust list diverse, perché dovrebbero essere uguali? Io posso essere nella tua trust list, ma non viceversa, ad esempio. Questo già comporterebbe differenze.

Se quei numeri (ma allora non è così) rappresentano il bilancio dei feedback rilasciati rispettivamente dagli utenti delle liste dt1 dt2 dt3, ed essendo queste liste uniche, non dovrebbero comparire gli stessi punteggi?
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Io vedo:

Dpth0:
  arulbero(1)
  fillippone(0)

depth1:
  arulbero(6)
  fillippone(3)

depth2:
  arulbero(7)
  fillippone(3)

Chiaramente abbiamo trust list diverse, perché dovrebbero essere uguali? Io posso essere nella tua trust list, ma non viceversa, ad esempio. Questo già comporterebbe differenze.
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Cosa sono i numeri tra parentesi?

Ho riletto i post su questo punto ma non mi è chiaro il significato di quei numeri: cosa sono? Ho notato che la stessa persona se si trova sia in depth0 che in depth1 ha numeretti accanto diversi.

Ok, ma se fosse così ogni username dovrebbe avere un solo numero vicino, nel mio caso ad esempio vedo a volte arulbero(1) e a volte arulbero(7) : perchè?

Forse in un caso vuol dire che c'è 1 solo utente dt1 che mi ha inserito nella sua trust list, mentre nel secondo caso ci sono 7 utenti dt2 che mi hanno incluso?
Io l’ho capita così, nel dt1 , primo “grado di separazione” arulbero ha una differenza  +1 tra i trust positivi e quelli negativi, in dt2, fino cioè al secondo “grado di separazione” Arulbero ha una differenza +7 tra i trust positivi e quelli negativi.

Sì, penso anch'io che sia così, a questo punto è l'unica spiegazione.

Questi valori sono gli unici valori "oggettivi" presenti nel forum, nel senso che mentre il punteggio di trust (il numerino verde) dell'utente A è diverso se visto da me (in quanto è giudicato dai feedback rilasciati dagli utenti della mia trust list) o se visto da te (se hai una trust list diversa dalla mia), quando invece guardiamo quel numeretto tra parentesi in nero dell'utente A vediamo entrambi lo stesso valore, in quanto stiamo guardando in quel caso al giudizio degli utenti della lista dt1 (in depth0) e della list dt2 (in depth1), che sono liste uniche appunto per tutto il forum.

EDIT: ho appena ricontrollato:

depth0:
  arulbero(0)
  fillippone(1)

depth1:
  arulbero(7)
  fillippone(2)

tu vedi la stessa cosa riguardo noi due?
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Cosa sono i numeri tra parentesi?

Ho riletto i post su questo punto ma non mi è chiaro il significato di quei numeri: cosa sono? Ho notato che la stessa persona se si trova sia in depth0 che in depth1 ha numeretti accanto diversi.

I barrati sono quelli esclusi dalla lista e il numero è il numero di persone che li ha esclusi.
Ad esempio se 5 dt escludono "username" mettendo nella loro lista ~username e 3 lo includono mettendo nella loro lista username.
Tu da https://bitcointalk.org/index.php?action=trust;dt vedrai:

username (-2)

Barrato perchè overall è negativo e -2 dato dalla somma/diffenza delle persone che lo hanno escluso (-5) e quelle che lo hanno incluso (3).

Ok, ma se fosse così ogni username dovrebbe avere un solo numero vicino, nel mio caso ad esempio vedo a volte arulbero(1) e a volte arulbero(7) : perchè?

Forse in un caso vuol dire che c'è 1 solo utente dt1 che mi ha inserito nella sua trust list, mentre nel secondo caso ci sono 7 utenti dt2 che mi hanno incluso?
Io l’ho capita così, nel dt1 , primo “grado di separazione” arulbero ha una differenza  +1 tra i trust positivi e quelli negativi, in dt2, fino cioè al secondo “grado di separazione” Arulbero ha una differenza +7 tra i trust positivi e quelli negativi.
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Cosa sono i numeri tra parentesi?

Ho riletto i post su questo punto ma non mi è chiaro il significato di quei numeri: cosa sono? Ho notato che la stessa persona se si trova sia in depth0 che in depth1 ha numeretti accanto diversi.

I barrati sono quelli esclusi dalla lista e il numero è il numero di persone che li ha esclusi.
Ad esempio se 5 dt escludono "username" mettendo nella loro lista ~username e 3 lo includono mettendo nella loro lista username.
Tu da https://bitcointalk.org/index.php?action=trust;dt vedrai:

username (-2)

Barrato perchè overall è negativo e -2 dato dalla somma/diffenza delle persone che lo hanno escluso (-5) e quelle che lo hanno incluso (3).

Ok, ma se fosse così ogni username dovrebbe avere un solo numero vicino, nel mio caso ad esempio vedo a volte arulbero(1) e a volte arulbero(7) : perchè?

Forse in un caso vuol dire che c'è 1 solo utente dt1 che mi ha inserito nella sua trust list, mentre nel secondo caso ci sono 7 utenti dt2 che mi hanno incluso?
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Cosa sono i numeri tra parentesi?

Ho riletto i post su questo punto ma non mi è chiaro il significato di quei numeri: cosa sono? Ho notato che la stessa persona se si trova sia in depth0 che in depth1 ha numeretti accanto diversi.

I barrati sono quelli esclusi dalla lista e il numero è il numero di persone che li ha esclusi.
Ad esempio se 5 dt escludono "username" mettendo nella loro lista ~username e 3 lo includono mettendo nella loro lista username.
Tu da https://bitcointalk.org/index.php?action=trust;dt vedrai:

username (-2)

Barrato perchè overall è negativo e -2 dato dalla somma/diffenza delle persone che lo hanno escluso (-5) e quelle che lo hanno incluso (3).
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Scusate OT.
Solo un secondo per il check della firma di Micio.

https://m.youtube.com/watch?v=nbC0hKWCjlU

Epico!
Il Sig. Giancarlo poteva scegliere il volgare soldo, ha scelto l’immortalita!
Scusate, torniamo a parlare di cose serie.


Hahahahahhahaha finalmente qualcuno l'ha notato, il Sig. Giancarlo ha preferito la gloria eterna a qualche soldo stralcio, lode a lui [/ot]
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Scusate OT.
Solo un secondo per il check della firma di Micio.

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Il Sig. Giancarlo poteva scegliere il volgare soldo, ha scelto l’immortalita!
Scusate, torniamo a parlare di cose serie.
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Se non sbaglio è il numero di DT1 "non barrati" che ti hanno in trust list, guarda qui: https://bitcointalk.org/index.php?action=trust;dtview

e poi qui gli stessi utenti in depth 2:
https://bitcointalk.org/index.php?action=trust;dt

Poi se vuoi sapere chi è il DT1 che ti ha in trust list se sei DT2 puoi controllare qui: https://bitcointalk.org/trust.txt.xz

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Cosa sono i numeri tra parentesi?

Ho riletto i post su questo punto ma non mi è chiaro il significato di quei numeri: cosa sono? Ho notato che la stessa persona se si trova sia in depth0 che in depth1 ha numeretti accanto diversi.
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Micio puoi aggiungere al primo post questa formula quà sotto, così diventa più completo, grazie. Wink

Si può rimouovere questa parte:
The trust score numbers are now slightly different:
- The first number is the trust score.
- The second number is the number of unique users who have given that person negative feedback.
- The third number is the number of unique users who have given that person positive feedback.
- The fourth number was removed.

I also completely changed the trust score algorithm to this:
Code:
if there are no negative ratings
score = 0
for each rating, oldest to newest
if this rater has already been counted
continue
score += min(10, round_up(months since rating))
else
score = unique_positive - 2^(unique_negative)
if score >= 0
start_time = time of first negative
score = unique_positive since start_time - unique_negative since start_time
if(score < 0)
return ??? (orange)

move score to range [-9999,9999]
return score

This algorithm is a little slower than the previous one. Post here if you think you see extra slowness due to this change. Maybe I need to add extra caching to compensate.

Also post here if someone has a trust score that seems wrong.

I was going to change it so that everyone with 0 trust had orange trust, but I decided that this looked bad and changed it back.

Grazie mille per la segnalazione, thread aggiornato con i nuovi dettagli e l'algoritmo per calcolare il rating
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Micio puoi aggiungere al primo post questa formula quà sotto, così diventa più completo, grazie. Wink

Si può rimouovere questa parte:
The trust score numbers are now slightly different:
- The first number is the trust score.
- The second number is the number of unique users who have given that person negative feedback.
- The third number is the number of unique users who have given that person positive feedback.
- The fourth number was removed.

I also completely changed the trust score algorithm to this:
Code:
if there are no negative ratings
score = 0
for each rating, oldest to newest
if this rater has already been counted
continue
score += min(10, round_up(months since rating))
else
score = unique_positive - 2^(unique_negative)
if score >= 0
start_time = time of first negative
score = unique_positive since start_time - unique_negative since start_time
if(score < 0)
return ??? (orange)

move score to range [-9999,9999]
return score

This algorithm is a little slower than the previous one. Post here if you think you see extra slowness due to this change. Maybe I need to add extra caching to compensate.

Also post here if someone has a trust score that seems wrong.

I was going to change it so that everyone with 0 trust had orange trust, but I decided that this looked bad and changed it back.
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Usiamolo sto trust, sono felice sia stato modificato perche prima era inutile.. chiaramente dovrà essere tarato, come per i merits, ma almeno ora a qualcosa serve
Sarebbe meglio per il tutto Bitcointalk se ognuno utente crea is suo DT0 (la sua lista dei trust-utenti), perché il forum è stato catturato dalla mafia.

Uno di questi "dittatori" mi ha lasciato il red trust perche diffondo informazioni sui cambiamenti nel sistema di trust:  https://bitcointalksearch.org/topic/some-thoughts-about-the-old-new-trust-system-5096740

 


Purtroppo questo clima da guerra civile e lotte di potere che si stanno venendo a creare non fanno presagire niente di buono, se continua così alla fine a rimetterci sarà il forum e la community.
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Non rispondevo a te, ho linkato il thread dove si stanno scannando le due community senza dare ragione a nessuna delle tue.

Non tagliare pezzi delle mie frasi per farmi dire quello che non ho effettivamente detto.

Sto semplicemente linkando un thread dove stanno discutendo senza prendere parti, leggi prima di venire a conclusioni affrettate
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thefuzzstone.github.io
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A quanto pare da ieri s'è alzato un polverone per una (presunta) manipolazione di voti (non è sicuro se malintenzionata o sperimentale).

https://bitcointalksearch.org/topic/massive-abuse-in-the-russian-section-5098584

Nel thread viene citato nello specifico la sezione Russa, con un lieve accenno anche a quella Turca

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