Topic: Mempool svuotato dopo 6 mesi, riflessioni - page 2. (Read 1077 times)

Io non la vedo una questione di idealismo, ma piuttosto di valutazioni del rischio.

Cerco di spiegarmi meglio:

Non ce lo vedo proprio qualcuno che mette su una minimg pool, associa almeno una mining farm,  e quindi
investe risorse ingenti, per questioni di "idealismo".

la vedo molto di piu' che ordinals sia stato valutato come un rischio, supponiamo del 60%, che alla lunga possa mettere in crisi la rete Bitcoin.
e' ovvio che se uno ha dei grossi investimenti nel settore, non ha un gran piacere di accollarsi un rischio del genere, e quindi usa le armi
che ha in mano per cercare debellare questo rischio.

evidentemente si puo' non essere d'accordo sulle valutazioni del rischio dell'evoluzione  ordinals, ed eventualmente sulla
valutazione del rischio contrario, ossia che rischio ha per la rete l'eventuale ipotesi di filtrare via ordinals.

ma non sono questioni idealistiche, sono valutazioni statistiche, ingegneristiche, economiche e modelli di business.
ridurre tutto alle categorie "idealismo" "giusto" sbagliato" mi sembra alquanto riduttivo.

ordinals ha usato cio' che era permesso dai recenti sviluppi del protocollo ed e' diventato una realta',
facendo la fortuna di chi ha gestito la cosa e aumentando di parecchio i costi delle fee per tutto il resto della rete.
Era giusto, sbagliato, bello, brutto ? niente di tutto questo, era possibile e la gente che ci sta dietro l'ha fatto, punto.

Allo stesso modo chiunque abbia i mezzi puo', usando metodi consentiti dalla rete, opporsi ad ordinals
se valuta che sia un danno per la rete.

Si i Miners hanno questo potere, però secondo me per fare piazza pulita sulle transazioni Ordinals devono prima fare cartello tutti quanti (o almeno tutti i big e poco sotto). E la vedo difficile come cosa.
Se non altro perché immagino ci sarà sempre chi vorrà avvantaggiarsi dalla situazione creata dai Miners “censuratori”, per ovvie ragioni squisitamente economiche. Se lasci il fianco scoperto… poi qualcuno se ne approfitta.

Ipotizzo quindi che ci sarà sempre qualcuno contro.
Poi magari mi sbaglio e dovesse passare una sorta di accordo tra i più grossi Miners magari trovano la quadra, ma ripeto a me sembra difficile, almeno in tempi brevi… poi bisogna anche vedere come si evolvono le cose in futuro con questo fenomeno, quanto perdurerà e quanto saranno adottati LN & Co.

Sulla questione di censurare Ordinals alzo le mani. Mi rendo conto sia un “problema” che non si risolverà a breve, ma sono piuttosto idealista e quindi la penso come Plutosky, la censura non è la strada corretta da percorrere.

Si ma la mempool e' cosi' strapiena che ci sono sufficenti  tx in attesa per riempire decine di blocchi senza problemi.
Quindi si tratta certamente di problemi del software che fa il filtraggio e non e' ancora ben ottimizzato.

Con questo non voglio difendere l'operato di ocean,  voglio solo dire che

a) sono liberi di operare come vogliono, evidentemente a loro modo di vedere i danni che fanno le transazioni ordinals
sono superiori al danno che fa una operazione di censura.

b) se fanno degli errori pagano loro (ossia prendono meno fee)

c) se questo modo di procedere dovesse prendere piede, vorrebbe dire che anche altri pensano che il danno di ordinals sia
maggiore del danno della censura, e una decisione strategica (filtrare via ordinals)  
ha maggior importanza di una decisione di guadagno su breve periodo (possibili minori guadagni sulle fee di breve periodo)

e infine una considerazione di natura piu' filosofica sulla quale discutevo quasi un decennio fa:

Che piaccia o no, Bitcoin non e' affatto una rete peer to peer. E' una rete dove il vero potere e' nelle mani dei miners,
che sono molto molto meno dei nodi, e che a loro volta sono molto e molto meno degli utenti, quindi tecnicamente una oligarchia.

Alla fine sono i miners che decidono cosa includere nei blocchi.

E anche in questo caso, saranno loro a decidere se ordinals deve rimanere o no.

I blocchi vuoti sono un evento tutt'altro che eccezionale e sono dovuti al fatto che le mining pool non hanno ancora ricevuto un template "valido" sul quale possono lavorare per la successiva PoW. A quel punto lavorano su un blocco vuoto per catturare almeno la coinbase.
Nessun complotto. Certo che vedere tutti questi blocchi non ottimizzati provenire da una mining pool "evoluta" fa un pò specie.
 

quello può essere un caso dovuto ad un blocco minato pochi secondi dopo il precedente, resta il fatto che su 4 blocchi prodotti da inizio dicembre solo 1 era completo e che hanno attivato il filtro, per cui potranno avere in futuro blocchi non pieni

Le txtotali hanno raggiunto un picco quest'anno di oltre 700k al giorno.
Le tx ordinals sono al massimo arrivate a 350k/giorno ma si sono mediamente mantenute sui 150k
Le tx "monetarie" hanno raggiunto un picco di fine anno di 370k/giorno, mantenendosi su valori medi di 250k nel corso dell'anno.

Al momento quindi circa il 30-40% sono ordinals, per la stragrande maggioranza testuali legate al minting e al trading di token BRC-20

Alla fine mi sono arreso: per quella transaction che avevo sottomesso con fee a circa 65 sats/vByte ho fatto un RBF a circa 100 sats/vByte ieri in un momento che pareva decentemente "scarico", una volta fatto è stata inserita nel primo blocco minato 6-7 minuti dopo, mi domando però a questo punto che cosa vuole ottenere chi sottomette transactions con fee a 900-1000 o più (vista in diretta una transaction a 1400 sats/vByte subito sotto la mia nell'elenco recent di mempool.spaces sul quale facevo refresh per curiosità), dal momento che con un po' di analisi spicciola della situazione in tempo reale si capirebbe bene che sarebbero sufficienti anche fee di un terzo per assicurarsi la conferma al primo blocco successivo.

P.S. mi sono arreso perchè, leggendo qua e là che la SEC potrebbe comunicare già in questo paio di giorni le approvazioni degli ETF alle entità coinvolte, in modo che possano essere pronti a sfornare i prodotti il 10 gennaio, ho temuto un ulteriore rialzo delle fee quando la notizia sarebbe stata di pubblico dominio... forse avrò sbagliato, non saprei, avrei anche potuto attendere ma credo come avete già detto voi più volte che arrivino tempi duri per le fee.

Se il dato fosse vero, vorrebbe dire che nella mempool c'era solo 1 transazione da includere che non aveva a che fare con ordinals.

Non credo proprio, o almeno spero non sia vero. Credo molto di piu' ad un errore del software che esegue il "filtraggio"

Altrimenti vorrebbe dire che bitcoin e' diventato ordinals, e se togli ordinals non c'e' piu' niente,
dato che sarebbe ancor peggio della censura.

Gli effetti terribili della censura di Ocean. Molto bearish su bitcoin se l'atteggiamento antieconomico e oscurantista di questa pool dovesse diffondersi.

Queste fee cosi' pazzesche di solito mi triggherano e mi fanno ingrossare le vene del collo, quindi vi dico che sentirete le mie lamentele quando questo avverra'
e' ciclico ok, ma fa veramente incazzare dover sborsare tutte queste fee
alcuni massimalisti mi dicono, e' il prezzo per il servizio
ok ma non tutti siamo megaricchi che possiamo cacciare 200 euro di fee cosi a cazzum

Dopo halving o comunque con il prossimo rialzo/ATH.
Abbiamo visto in passato come tutti quanti si ammassano a comprare quando il prezzo tocca nuovi massimi storici...
Anche qui si verificherà la solita problematica: commissioni + fee tx renderanno non profittevole qualsiasi tx inferiore ai 200 - 500 euro... ripartirà la narrativa della gente che è stata fregata etc etc ( come già successo per tutti gli halving passati).
Ho come l'impressione che questa sia una sorta di ciclicità, ed almeno per questo halving non saremo esenti.

Detta in questo modo e considerando le fee e il guadagno come dici tu, appunto non sembra un grande guadagno. I conti che hai fatto infatti non lasciano scampo, visto che la mamtematica non è appunto una opinione.
Io uso Muun quindi la cosa non mi tange nemmeno, visto che non uso quel client li.

Non ricordo/conosco la storico della liquidità in entrata del mio wallet. So che la prima tx era di 300k satoshi, poi ne ho fatte altre, anche maggiori,
e attualmente ho solo 100k scarsi di inbound liquidity.

Comunque a novembre hanno resettato tutto (migration from legacy app), passando a un nuovo canale, e da allora non ho più inviato btc.

Per completezza i pagamenti via LN sono diventati leggermente più economici per importi piccoli perchè, come si vede dall'immagine, prima c'era una commissione variabile (più alta per importi più piccoli)
Da quello che ho potuto verificare adesso si spende meno per invii inferiori ai 15-20 dollari e di più per importi maggiori di questa soglia.

Nel complesso il servizio è diventato un pò più caro, i costi sono soprattutto diventati variabili per l'incognita commissioni dei miner.
Di contro devo dire che lo splice permette di gestire la liquidità molto meglio ed evitare commissioni on chain non previste, che prima erano veramente fastidiose.

Phoenix ha senso, secondo me, se si usa un exchange che supporta LN in modo da ricaricare il wallet, in caso di bisogno, sempre off-chain




Interessante. Per capire: l'importo che hai inviato nelle tx on chain successive alla prima era maggiore o inferiore della liquidità inbound che avevi sul canale aperto con la prima tx?


Censurare ordinals non serve a nulla e, mia opinione, è una cosa profondamente contraria alla filosofia Bitcoin.


L'obiettivo di B. deve essere quello di ampliare i casi d'uso senza sacrificare la decentralizzazione, non ridurli.

sBTC su Stacks è una possibile soluzione anche se non ottimale (richiede custodia dei bitcoin sebbene in forma decentralizzata)
Anche su BIP300 la comunità è divisa.
Ho letto qualcosa su BitVM ma in modo superficiale e il white paper è tecnicamente bello ostico, prima o poi ci butterò la testa   https://bitvm.org/bitvm.pdf
 
Riguardo allo scarso uso di LN forse le persone aspettano (utopia?) un periodo di fees più basse per accedervi.
Da un lato penso che si potrebbe fare (molto) di più per renderlo più user friendly, dall'altro credo che molti siano troppo pigri per imparare.
E' lo stesso discorso dei b. tenuti sugli exchange perchè la gente non vuole imparare a farsi un wallet personale.

Mi domando ad esempio: se esistono exchange che supportano LN perchè le persone continuano ad usare exchange diversi?
Ormai ogni giorno ce n'è uno nuovo che supporta il layer2.
L'ultimo, di cui sto testando la beta , è Relai l'ottimo wallet svizzero bitcoin-only che oltretutto per acquisti inferiori ai 100 euro ha fees zero.

https://relai.app/blog/relai-lightning-wallet-beta/
https://relai.app/

alcuni spunti di riflessione sulla congestione della rete:

1) la discussione degli sviluppatori sulla patch proposta la luke-jr al comportamento di default di datacarriersize:

non c'e' consenso, ed inoltre riemerge il vecchio caro tema:
"importa solo cosa fanno i miners, non certo come viene settata la maggioranza dei nodi"
https://github.com/bitcoin/bitcoin/pull/28408


2) nonostante la situazione delle fee nel cosmo perduri da mesi, per ora non si nota nessun incremento importante nell'uso di LN,
(numero di nodi, canali, network capacity), cosa che invece mi sarei aspettato:

https://bitcoinvisuals.com/lightning


insomma per ora non vedo nessuna situazione di uscita, ne' attraverso l'uso dei layer-2 che gia' ci sono ma vengono poco utilizzati,
ne' da futuri sviluppi intrinseci della rete Bitcoin.

Considerando che stiamo andando verso l'halving e quindi verso un periodo di grande "intasamento" naturale
e che adesso teoricamente dovrebbe essere un periodo tranquillo, mi sento di dire (purtroppo) che bitcoin si trovera'
ad affrontare uno stress test di dimensioni mai viste fino ad ora e molto pericoloso, visto che non c'e' nessun piano
(ne' A ne' tantomeno B) all'orizzonte.

Aggiungo anche che da questa tabella si evince che:

prima, per portare 300k satoshi da blockchain a LN, bisognava pagare 3k satoshi

ora, per portare 300k satoshi da blockchain a LN, bisogna pagare 1000 satoshi + le fee dei miner (al momento 50k satoshi, dice Phoenix)

non mi sembra un gran guadagno. Per le cifre piccole non è assolutamente conveniente. Ma è proprio per le cifre piccole che si usa LN.

Non capisco come prima potessero bastare 3000 satoshi indipendentemente dalla fee per i miner.



Sì, ma io non ho ricevuto via LN,  ho messo soldi sempre e solo direttamente dalla blockchain. Questo vuol dire che ogni volta che invio dei soldi dalla blockchain acinq non ribilancia di conseguenza anche la sua parte.

Credo sia un refuso o l'abbiano lasciata per chi non ha aggiornato alla nuova versione. Non c'è motivo, con lo splicing, per cui Phoenix debba aprire più di 1 canale per utente


Esatto, l' inbound liquidity iniziale è proporzionale al deposito iniziale.
Ogni ricezione successiva (via LN) aumenta la tua capacità di spesa e riduce la inbound liquidity in proporzione , viceversa ogni pagamento.
Quindi mi torna che se hai solo messo soldi hai ridotto la tua capacità di riceverli. 

Ma allora la frase:

Balance is the aggregated balance of your active channels. It's what you can spend over Lightninig.

non è corretta, visto che ora esiste solo 1 canale per utente (con acinq), giusto?



Nel mio caso ho meno di 100k satoshi come inbound liquidity, a fronte di oltre 2 milioni di satoshi di balance, qualcosa non torna. Io finora ho solo messo soldi sul wallet e non li ho mai spesi da Phoenix.

Quindi l'inbound liquidity forse è proporzionale solo alla quantità inviata dall'utente la prima volta, quando ha aperto il canale?

Il concetto di fondo resta lo stesso: LN funziona mediante canali di pagamento su cui viene versato un certo ammontare di satoshi.
Tutte le volte che un invio di denaro richiede una liquidità superiore a quella disponibile sul canale è necessaria una tx on chain.
Da questo punto di vista non è cambiato nulla in Phoenix rispetto a prima.

La differenza rispetto a prima è che adesso Phoenix supporta lo splicing.
Nella versione precedente (senza lo splicing) la liquidità sui canali non era alterabile: se io ad es. volevo inviare (o ricevere) 100.000 sats e la mia liquidità in uscita (o in entrata) era di 90.000 satoshi dovevo aprire un nuovo canale, con relativa tx on chain.

Apertura che Phoenix faceva in automatico, addebitando le relative commissioni (che nella versione precedente erano dell'1%)

La conseguenza era che i satoshi disponibili venivano frazionati tra molti canali e, l'effetto deleterio di questa situazione, era che l'utente non era in grado di prevedere quando un pagamento avrebbe coinvolto una tx on-chain:


With inbound liquidity scattered across many channels, it becomes very hard to predict when an incoming payment will trigger the creation of a new channel. It is in fact impossible to predict, since it depends on how the sender decides to split the payment. The unpredictability is frustrating for users, because opening a channel has a cost.

Con lo splicing invece la liquidità di un canale è modificabile (con una tx on chain).
Quindi adesso Phoenix crea un solo canale, accreditando un ammontare di liquidità inbound (quella che serve a ricevere pagamenti), proporzionale a quella che l'utente ha trasferito sul wallet.
nel mio caso:



Balance dice fino a quanto posso pagare sfruttando LN, Inbound liquidity dice fino a quanto posso ricevere sfruttando LN.

Gli accrediti che coinvolgono una tx on chain adesso non costano più l'1%, ma 1000 satoshi (più la commissione di mining per chi fa il pagamento)
Mentre i pagamenti LN (che prima avevano una fee variabile) costano  lo 0.4% dell'importo inviato.
Ricevere pagamenti LN è invece gratis.



C'è da fare una considerazione importante che molti ignorano: LN funziona bene (cioè ci sono meno probabilità di tx on chain) quando la liquidità di un canale è tenuta in equilibrio, cioè quando il flusso di denaro in entrata e in uscita è equilibrato. Dovete pensarlo come il vs portafoglio che tenete in tasca dove banconote e monete entrano ed escono. Per questo un wallet LN è fortemente sconsigliato per portafogli di accumulo stake-only, perchè in questo caso la liquidità "pende" da una parte sola e saranno necessarie spesso tx on chain. In questa situazione LN annulla tutti i suoi benefici di risparmio di commissioni.

Se clicchi su "Request liquidity"
ti esce l'immagine di un secchio, che simboleggia la capacità del tuo canale (oppure puoi pensare con un'altra immagine alla riga di un abaco https://medium.com/breez-technology/understanding-lightning-network-using-an-abacus-daad8dc4cf4b)

La capacità del canale all'apertura del canale è grosso modo uguale alla somma dei bitcoin che tu hai vincolato sulla blockchain (= la tua capacità di spesa) da una parte e che acinq dall'altra parte ha vincolato per te (= la tua capacità di ricevere pagamenti o inbound liquidity).

Queste 2 quantità variano man mano che usi il canale.
Infatti per pagare tramite LN tu devi muovere solo le palline dalla tua parte dell'abaco verso quella di acinq (e diminuisci così la tua capacità di spesa), per ricevere fondi tramite LN funziona al contrario ( e tu diminuisci così la tua capacità di ricevere pagamenti).
Se le palline in un certo momento sono tutte dalla stessa parte, uno dei 2 movimenti è impossibile.

Se vuoi vedere quanti satoshi acinq attualmente può girarti come pagamento,

subito sotto la frase "Plan ahead your liquidity" (sotto l'immagine dello specchio) c'è l'inbound liquidity corrente (in sostanza le palline che attualmente si trovano dalla parte dell'abaco di acinq).

Dal punto di vista tecnico la novità di rilievo dell'ultimo periodo è l'implementazione dello "slicing":

in pratica prima ogni volta che volevi cambiare la capacità di un canale, acinq apriva un nuovo canale per te (il che è costoso sia per le tx online sia per la quantità di fondi extra che devono essere bloccati in caso di controversie e di chiusura del canale); di fatto aggiungeva una nuova riga all'abaco con delle palline dalla tua parte ogni volta che tu facevi una tx da L1 a L2, ma doveva contestualmente a sua volta bloccare anche ulteriori fondi dalla sua parte per poter fornire al nuovo canale anche un minimo di capacità di ricevere pagamenti

ora invece può mantenere aperto con te un solo canale (una sola riga dell'abaco), cambiando dinamicamente la capacità dello stesso
effettuando sempre una  tx on chain https://acinq.co/blog/phoenix-splicing-update

Se  vai sulla "rotellina" in fondo alla pagina principale, si aprono le impostazioni, vai su "channel management" e quindi tap sul "punto di domanda in alto": si apre una piccola finestra in cui viene spiegato il meccanismo con cui Phoenix gestisce i fondi in arrivo.

Il punto è che per inserire le palline dalla sua parte dell'abaco, acinq deve bloccare dei bitcoin sulla blockchain, e per questo chiede delle commissioni (degli interessi) che dovrebbero coprire anche il rischio di apertura anticipata del canale. Per questo sia acinq che l'utente risparmiano, perchè non devono coprire i costi ulteriori di apertura e mantenimento di nuovi canali.

Ok adesso ho capito a cosa serve, diciamo che non serve a niente appunto come dici tu.
Non risparmi, se vuoi altri cash basta fare un versamento OC.
Appunto mi sono rivolto qua dato che non avevo capito a cosa serviva.