Topic: Mempool svuotato dopo 6 mesi, riflessioni - page 3. (Read 1099 times)

Io ho capito così:

1) normalmente, per passare satoshi dalla blockchain su Phoenix, fai una tx da un altro wallet su Phoenix su un indirizzo on chain e poi Phoenix trasferisce questi bitcoin su LN: totale, 2 tx on chain e relative fee

2) quando invece ricevi bitcoin direttamente su Phoenix attraverso LN, ci sono 2 possibilità:

a) questa quantità in ricezione è minore della tua inbound liquidity, quindi ricevi i satoshi senza fee
b) se la quantità in ricezione è maggiore, Phoenix deve ampliare la tua inbound liquidity al volo tramite una tx on chain (se ho capito bene) aumentando così la capacità complessiva del tuo canale

Secondo me con questa nuova feature tu anticipi semplicemente (e temporaneamente) questo ampliamento del canale, ma non metti dentro soldi; ti serve farlo solo se pensi che riceverai diversi pagamenti in futuro e vuoi risparmiare sulle fee complessive dovute ai ripetuti ampliamenti del canale.

Il problema è che al momento attuale per poter ampliare di soli 100k satoshi il tuo canale, devi lasciargli oltre 40k satoshi di fee: in pratica paghi oggi 40k per avere la possibilità di ricevere 100k in futuro senza fee.

Non mi sembra un grande guadagno  

Come quando si dice: consolidare per risparmiare le fee, sì, ma consolidare vuol dire mettere insieme molti input in una singola tx, e quindi vuol dire pagare molte fee oggi per risparmiare fee domani.

Ripeto: stiamo solo pagando fee oggi per poter pagare meno fee (forse) domani, non stiamo ottenendo in cambio un servizio veramente utile

manco io ho capito, per questo ho scritto qua
mi pare di aver capito che tu cacci i soldi prima, altrimenti non ti fa aumentare niente
se le fee superano i soldi che ho su LN non mi fa andare avanti sostanzialmente

Stai parlando di "inbound liquidity" ? -> https://phoenix.acinq.co/faq#what-is-inbound-liquidity

Una volta che hai aumentato la tua capacità di ricevere satoshi su un canale LN, devi sempre avere altri satoshi su LN per spostarli sul tuo wallet Phoenix, non vedo la differenza rispetto a mandare dei bitcoin direttamente su Phoenix tramite una tx on chain.

Al momento per aumentare la disponibilità (solo per 1 anno) di inbound liquidity di 1 milione di satoshi (400 dollari), Phoenix chiede 61k satoshi per i miner + 10k satoshi per un totale di circa 30 dollari, in pratica costa come 2 tx on chain.

Non ho capito la parte: "mettere in cambio i tuoi satoshi come corrispettivo",
se ho capito bene come funziona questa nuova feature, tu paghi solo delle fee, non trasferisci in questo modo alcuna liquidità sul wallet. Ti garantisci in questo modo solo la possibilità di poter ricevere più fondi attraverso LN senza tx on chain. Ma non trasferisci così i tuoi bitcoin dalla blockchain a LN. 

Ho visto una nuova feature su Phoenix, puoi richiedere liquidità e mettere in cambio i tuoi satoshi come corrispettivo
Ora le fee sono paurose, ma resta una possibilità
 Sicuramente io non userò ma più servizi ci sono meglio è

Satispay, mi hai triggherato. Un sistema veramente scadente andato via via in uso solo grazie agli aiuti politici, monetari e di tutto il resto. Non so se sapete come funziona. Depositi i soldi in un conto e poi spendi in modo digitale. Una cavolata colossale che solo i calci della politica potevano spingere in avanti. Una soluzione tecnologica scadente, pericolosa e senza senso oggi.

Vediamo di analizzare meglio il problema delle fees.
L'utilizzo normale di un utente Bitcoin al momento passa attraverso queste fasi:

1)ACQUISTO
 1a)Acquisto di b. su un exchange

2)TRADING/VENDITA
 2a)Trading/vendita di b. vs fiat o altcoin su quello stesso exchange
 2b)Trading/vendita di b. vs fiat o altcoin su altri exchange

3)HODL
 3a)Hodl sull'exchange (altamente sconsigliato ma c'è chi lo fa)
 3b)Hodl su wallet personale

4)SPESA
 4a)giftcard su Bitrefill
 4b)altre spese

Tralasciamo i punti 2a) e 3a) perchè non prevedono movimentazione di b. e quindi esulano dal discorso fees.
Vediamo nel dettaglio gli altri punti

ACQUISTO
E' fondamentale qui usare un exchange che supporta LN. Se il vostro non è nella lista, consiglio semplicemente di cambiare exchange.
La scelta non manca: tre dei quattro maggiori  (Bitfinex, Kraken e Binance) supportano LN. Coinbase dovrebbe aggiungersi (condizionale d'obbligo).
Io ho provato solo Bitfinex e funziona benissimo con commissioni di prelievo LN accettabili (100 sats a tx), non so se altri hanno testato gli altri.

TRADING
Come sopra, usate exchange che supportano LN. Se dovete spostare una quantità di b. elevata per LN, l'alternativa può essere Liquid (vedi sotto)

HODL
Veniamo al punto dolente: trasferimento da exchange a wallet personale. Per importi contenuti, potete usare wallet LN. Ne esistono di tutti i tipi, in base al grado di fiducia (custodial, semi custodial, non custodial)...

L'alternativa come detto è Liquid.
Senza dilungarsi troppo Liquid, è una sidechain, cioè una catena derivata dalla blockchain Bitcoin, dove circola un token chiamato LBTC il cui valore corrisponde sempre a quello di BTC.
LBTC è come se fosse una stablecoin bitcoin: LBTC sta a BTC un pò come tether sta al dollaro.
Anzi meglio: perchè mentre i dollari corrispondenti ai tether emessi sono custoditi da un soggetto soltanto, i bitcoin corrispondenti agli lbtc sono custoditi da 15 soggetti diversi (aziende che operano nel settore) e dislocati in diverse parti del mondo.
In particolare i bitcoin sono conservati su un address multisig 11 di 15, questo vuol dire che serve il consenso di almeno 11 dei 15 soggetti per spendere i vs bitcoin.

https://help.blockstream.com/hc/en-us/articles/900001408623

Gli LBTC possono essere spostati con fees bassissime e con generazione di 1 blocco al minuto, quindi molto velocemente.

In che cosa Liquid e migliore di LN?

Soprattutto in due cose:
1)Liquid funziona come bitcoin, non ha bisogno di canali né ha problemi di liquidità inbound per ricevere transazioni
2)Gli LBTC possono essere conservati anche in cold wallet. Al contrario i satoshi su LN sono, per definizione, depositati su hot wallet costantemente on line.

Diciamo che tra LBTC su  wallet non custodial e  LN su wallet custodial, la prima è preferibile, anche da un punto di vista della sicurezza.
Un portafoglio saggiamente bilanciato di HODL potrebbe prevedere LN per gli spiccioli, Liquid per gli importi medio-bassi, Bitcoin per i risparmi veri.

Il problema di Liquid è che è poco supportato da exchanges e servizi di spesa in genere (ad es niente Bitrefill).
In più per avere LBTC occorre in genere depositare BTC, quindi una tx on chain. L'alternativa è usare un exchange che supporta LBTC ma al momento solo Bitfinex lo fa.
Su Bitfinex posso depositare fiat, usarla per acquistare LBTC (o swapparli con BTC a commissioni zero) e poi trasferire LBTC su un mio wallet pagando la fee della rete Liquid.
In altre parole non è necessaria una tx bitcoin per "entrare" in Liquid.

Tra i wallet non custodial che supportano sia Liquid che Bitcoin c'è Green (https://blockstream.com/green/). Tra qualche giorno arriva il nuovo Aqua https://twitter.com/AquaBitcoin

SPESA

Bitrefill supporta LN. Quindi un ciclo interamente su LN del tipo acquisto (es. Bitfinex)+conservo (es. Phoenix)+spendo(Bitrefill) è possibile
Per il resto dipende dal servizio offerto dal venditore e dal payment processor utilizzato. Purtroppo molti sono ancora legati solo alle tx on-chain
Qui valgono gli ottimi consigli dati da fillippone e arualbero nei post sopra per minimizzare le fees on-chain. Aggiungo di usare sempre l'RBF

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Se ci fosse qualche neofita "all'ascolto", ricordo che bitcoin ha al momento commissioni alte perchè ha un limite nel numero di transazioni che può processare.
Ogni blocco, emesso mediamente ogni 10 minuti, non può contenere più di 1 mb di dati (4 se consideriamo segwit)
Questo limite, che serve a mantenere basso il costo di gestione di un full-node (e quindi incrementare la decentralizzazione della rete), è stabilito da una regola del consenso.
In altre parole ogni nodo respinge come non valido un blocco che dovesse avere più di 1 mb di dati.

Per alzare questo limite è necessario un hard-fork.
I cambiamenti a Bitcoin che coinvolgono le regole del consenso possono avvenire in due modi: hard-fork o soft-fork.
Gli HF modificano o eliminano una regola esistente. I SF aggiungono una regola prima non esistente.
I primi sono molto più delicati perchè, in caso di mancanza di consenso unanime, rischiano di generare un chain split, cioè una biforcazione della rete
Ad es. supponiamo che il limite da domani fosse alzato a 8mb. Alcuni nodi accettano questa modifica, altri no. Per i primi un blocco da 6mb diventa ora valido, per i secondi no. Si creerebbero due blockchain diverse ed incompatibili, con tutti i rischi che ne conseguono.
I SF invece sono retrocompatibili. Ad es. Segwit è stato un SF. Un legacy node (cioè un nodo non aggiornato a Segwit) che riceve una tx segwit non la trasmette e non la può verificare , ma accetterà come valido un blocco che contiene transazioni segwit. Quindi non si crea un rischio di biforcazione della catena.

Risolvere il problema delle alte commissioni alzando il limite di blocco ha quindi effetti negativi sulla decentralizzazione e pone B. a rischio split.
E' anche vero che questo rischio aumenta all'aumentare del valore economico della rete, quindi da questo punto di vista sarebbe meglio farlo prima che dopo.

Una soluzione alternativa è BIP300, un soft fork che renderebbe possibili le drivechain, cioè delle reti parallele , protetette dal mining Bitcoin, dove il legame tra bitcoin sulla catena principale e secondaria è mantenuto in maniera trustless a differenza di quello che accade su Liquid.

https://www.ilcittadinomb.it/news/rubriche/che-cose-la-proposta-drivechain-e-perche-sta-dividendo-la-comunita-bitcoin/

Io sono favorevole alle drivechain ma contrario all'aumento del limite di blocco. Sono però anche contrario a censurare Ordinals perchè nessuno ha il diritto di stabilire per quale scopo deve servire una transazione bitcoin.

quindi preparatevi a sentire le bestemmie mie quando arriva a quella cifra
quando prevedi succeda? sposto cosi maggiori quantita su LN, dato che queste fee alluncinati mi fanno incazzare non poco
cosi evito di aumentare la pena che mi tocca per le bestemmie fatte sulla vita terrena

Già. Probabilmente si andrà gradualmente verso un uso sempre più diffuso dei layer superiori come Lightning Network, con le "vere" transactions nella blockchain bitcoin gestite dai fornitori di servizi a loro comodo, completamente invisibili all'uomo comune perchè non sa neanche lontanamente di cosa si parla e nemmeno gli interessa, come alcuni di voi hanno già ipotizzato più volte nei post passati. Se si vuole costruire un'infrastruttura di pagamento per il popolo, servono per forza di cose estrema rapidità, grande facilità d'uso e bassissimo ammontare di commissioni. Un po' com'è ora Satispay: all'utilizzatore non importa nulla di cosa c'è sotto, probabilmente non ha neanche mai avuto un computer a casa, è nato col telefonino e i social. Gli interessa solo che quando inserisce la cifra e pigia un tasto, i soldi vanno subito al barista che gli ha appena fatto un caffè. Potrei immaginarmi anche, ipotizzando qualcosa di pericoloso... layer sempre più strambi, potenzialmente mal gestiti per i classici problemi della natura umana: guadagnare di più alla faccia della sicurezza. Ad esempio un Lightning Network Bis che scrive le reali transactions nella blockchain bitcoin una volta l'anno perchè i fornitori del servizio vogliono risparmiare e nessuno ci fa caso perchè non c'è una normativa che obblighi a controllare. Se a metà anno gli esplode tutto o qualcuno hackera qualcosa, vai a sapere che cappero è stato transato in quel layer da lì a sei mesi...

Detto questo, mi resta il "sogno" di essere non l'omino Satispay, ma uno tra i milionari del nuovo millennio che muovono bitcoin sulla blockchain direttamente perchè 1) sono in grado di farlo e 2) mica muovono spiccioli. Sarebbe una bella soddisfazione.

Ho notato anche io questa follia delle fee, guarda sono paurose. Per fortuna non devo spostare niente altrimenti mi verrebbe da piangere vedendo quanto costano le fee. Onestamente questo secondo me non incentiva un uso quotidiano di bitcoin, se devi pagare 30 euro di fee per spostare cose, tanto vale usare altro.
Ok si la filosofia, essere liberi, ma in questo modo non va.

mmm secondo me ne passerà davvero tanto di tempo, e stiamo assistendo solo ad una sorta di "prologo".
gli ordinals rimangono... sono nati i BRC-20... al prossimo pump post-halving + combo ETF assisteremo alla solita "corsa all'oro digitale" dove un po tutti cercheranno di comprare/vendere. Non mi sorprenderebbe un picco di 800-1000 sat/byte

Un modo per pagare meno è, a parità di cifra spostata (e di fee del momento), utilizzare una tx con meno input possibili,

in questo sito puoi vedere come varia il peso di ciascuna tx, a parità di satoshi/vbyte :

https://buybitcoinworldwide.com/fee-calculator/

gli input pesano di più degli output, ad esempio

5 input e 2 output : 37 dollari (entro 1 ora)  /  19 dollari (entro 1 giorno)
2 input e 5 output : 25 dollari (entro 1 ora)  /  13 dollari (entro 1 giorno)

Per questo conviene consolidare quando le fee sono basse, per risparmiare poi quando le fee aumentano potendo disporre di buone cifre concentrate in pochi UTXO.

Per fare un conto a mano di quanto valgono i satoshi che stiamo lasciando ai miner nelle transazioni di questi giorni,

al momento ci vogliono 2600 satoshi per fare 1 euro, in pratica potete pensare ai satoshi come alle vecchie lire:

https://hodl.camp/sats_per_dollar/?fiat=EUR

Le fee massime impostate nel mio wallet Phoenix sono di 5000 satoshi,
sono giorni che il  wallet tenta di convertire una certa somma da on chain su LN , ma ogni volta che tenta le fee richieste sono superiori al massimale che ho impostato io; nell'ultimo tentativo il wallet affermava che erano necessari circa 33 000 satoshi per poter effettuare l'operazione (all'incirca 30 mila delle vecchie lire)

Penso che passeranno settimane prima che possa realizzare la tx di trasferimento.

Grazie. In effetti pensavo semplicemente di aspettare alcuni giorni, considerando quel che dici riguardo al potenziale calo delle transactions a capodanno e quel che scrivevo prima, ossia che dato il numero piuttosto elevato di transactions con fee simili mi viene strano immaginare che si accumuli costantemente per giorni e giorni un numero così grande di transactions con fee più alte tale da impedire sempre la conferma di tutte quelle sotto perchè non c'è posto!

In questo momento penso a cose leggermente più elaborate come questa, ma anche ai concetti davvero più semplici... il "funzionamento" dell'infrastruttura è veramente eccezionale, qualcosa di unico, ma di contro, nel complesso è difficilissimo riuscire a spiegare la cosa alla stragran parte delle persone, almeno per quanto mi riguarda. A me sembra di riuscire a esprimermi correttamente e, se necessario, di esporre i concetti almeno a livello base-medio senza ricorrere a troppi "tecnicismi" (su materie completamente differenti ho anche tenuto corsi ormai molti anni fa), ma la questione bitcoin è davvero ostica da far comprendere. Due cari amici si erano interessati un paio d'anni fa, ma è stato praticamente impossibile far capire loro qualcosa purtroppo; uno si perse immediatamente al peer to peer, aveva conoscenze molto base di IT e non comprendeva come "un client possa far qualcosa se non c'è un server". E' veramente dura.

trezor supporta l'RBF, lasciala così per il momento, dato che verso il 31-1 ci dovrebbe essere un calo delle tx  , se il 2 non è passata alza le fees.

https://trezor.io/learn/a/replace-by-fee-rbf-bitcoin

Grazie. Se prendo per attendibili i numeri qui: https://bitcoinfees.net/ risulta che un elevato numero di transactions sono comunque state inserite con fee tra i 55 e i 72 sats/vByte, diciamo il 13% di quelle presenti al momento. Essendo la mia impostata a 65 sats/vByte, mi viene difficile pensare che tutte quelle decine di migliaia di transactions compresa la mia possano potenzialmente finire "nel limbo" per giorni e giorni.

Non si sa.
La mempool non è consenso, vuol dire che ogni nodo ha le proprie regole e ci sono solo delle "pratiche consigliate" , ma nessun obbligo.
Di solito i nodi pruning le fees dopo due settimane, vuol dire che dopo 14 giorni i singoli nodi non fanno più rebroadcast della transazione. Mia ripeto, è una policy di ciascun nudo.
Esistono degli script dove puoi fare rebroadcast della transazione ogni tot blocchi, o giorni  dall'ultima volta che è stato fatto, ma ancora una volta dipende dalle policy della mempool degli altri nodi.

Mille grazie. Mi piacerebbe che passasse entro la fine dell'anno, ecco... dall'altra parte non sono purtroppo ferrato particolarmente in materia per mia ignoranza e non ho ancora capito di preciso cosa accade se si lascia lì, che ne so, ipoteticamente per un mese (cosa che comunque non farei) e se esiste un "punto di non ritorno" passato il quale non si può sovrascriverla con fee maggiori.

secondo me puoi aspettare e vedere, tanto alla fine se non hai fretta, ti basta fare in questo modo
purtroppo in questi giorni le fee stanno oscillando in modo semplicemente pauroso
io le seguo e se vi posto il grafico vi mettete paura, aspetta




picchi di 600

Ho inviato ieri sera per la prima volta dopo molto molto tempo una transaction, ho inserito fee "low" nel Trezor e sono risultati essere 65 sats/vByte. Sembra che il tempo più che calare salga, indica confirmation ETA 15 ore (70 blocks), ieri sera appena inviata indicava 12 ore (70 blocks). Non avendo io fretta, secondo voi è decisamente meglio darle una spintarella per evitare macelli o posso aspettare? Grazie!

Il principio base è che quando fai una transazione tu paghi delle fee per poter scrivere sulla blockchain e certificare in questo modo l'esistenza, la validità e il cambio di proprietà allo stesso tempo di alcuni bitcoin o frazioni di essi.

"We define an electronic coin as a chain of digital signatures"  diceva il white paper di Satoshi -> https://bitcoin.org/bitcoin.pdf


Cos'è un UTXO?  Letteralmente UTXO (Unspent transaction output) significa output di transazione non speso.

Un UTXO è come la più piccola unità fondamentale di informazione che si può scrivere in una singola volta sulla blockchain,
è l'ultima parte di quella catena che definisce nel suo complesso l'esistenza di un bitcoin.

Queste catene si possono unire a un certo punto (consolidare) o suddividere ulteriormente.
Nel primo caso devi costruire una tx con molti UTXO in input e meno UTXO in output, nel secondo caso viceversa. Nel momento che un UTXO viene speso per definizione non è più UTXO. Ogni transazione spende degli UTXO e ne crea di nuovi.

Il fatto importante è che le fee che paghiamo sono collegate al numero di UTXO che sono coinvolti in una transazione e non al valore che essi veicolano.

Con gli oggetti fisici siamo abituati a ragionare in termini di quantità fisica: spostare 10 kg di oro è più pesante rispetto a spostare 1 kg di oro. In questi casi però quantità fisica = quantità di valore.

Con i bitcoin invece quello che conta è il numero di input e di output presenti in una singola transazione:
se hai 100 bitcoin, creare 100 UTXO da 1 bitcoin ciascuno costa di più che creare 2 UTXO da 50 bitcoin.

Semplicemente perchè 100 UTXO occupano più spazio nella blockchain. E quello spazio costa (è il tema di questo thread).

Per fare un parallelo con la moneta fiat, spostare 10 kg di monetine da 2 centesimi l'una è più oneroso che spostare una singola banconota da 500 euro, anche se il valore complessivo delle monetine è uguale.

Gli UTXO si comportano in modo simile, poichè l'unico aspetto fisico di un bitcoin è proprio la traccia digitale che nella blockchain ne certifica l'esistenza. Questa traccia digitale si aggiorna mediante la creazione di nuovi UTXO.
Un UTXO è più 'fisico' di una monetina: ogni UTXO può essere speso una sola volta e gli UTXO sono unici, non sono fungibili.

Il database degli UTXO è mantenuto in memoria dai nodi che devono validare le nuove tx che vedono arrivare.

Articolo che spiega brevemente ma in modo chiaro come funziona il modello UTXO contrapposto al modello "account" :

https://www.andreaprovino.it/utxo-come-funziona-il-modello-unspent-transaction-outputs

Gli UTXO sono il "resto" che ti rimane quando spendi. Se invii 0,90 bitcoin da un indirizzo che che contiene uno intero, ti tornano indietro "di resto" 0,10 bitcoin in un UTXO, stesso concetto del comprare qualcosa in contanti. Ogni volta accumuli questi UTXO che contengono un po' di bitcoin e se quando vai a inviare non cominci a controllare manualmente da quali UTXO partono i bitcoin che invii, ti trovi sommerso di UTXO... e dal momento che le fee si basano su quanti sono gli indirizzi di partenza e quanti quelli di destinazione, inviare un bitcoin da un solo indirizzo è un conto, ma inviarlo da trenta UTXO che ti sei trovato spezzettati negli anni al giorno d'oggi può comportare un salasso purtroppo.

Io ho solo un Trezor e se non erro su Trezor c'è una funzione Coin Control che permette di scegliere quali UTXO usare quando si inviano bitcoin. Sempre se non ricordo male Trezor, come immagino altri, cerca di ottimizzare la spesa e quindi, in base alla quantità da inviare, seleziona il minor numero di UTXO possibili. Ricordo di aver alcuni anni fa selezionato manualmente quali UTXO usare per inviare un bitcoin, in modo da ripulire tutto il più possibile; Trezor avrebbe per forza utilizzato un UTXO che contenesse una quantità il più vicina possibile a un bitcoin, mentre io volevo togliermene dal mezzo vari più piccoli.

Per consolidare è sufficiente che invii da vari UTXO a un nuovo receive address che creo sul momento come se dovessi ricevere normalmente da qualcuno, giusto?