Topic: MtGox geht in Konkurs - page 86. (Read 317932 times)

Gerade gelesen: die Anwälte von Ross Ulbrich (Betreiber von Silk Road) beschuldigen Mark Karpeles als eigentlichen Inhaber von Silk Road:

http://www.dailydot.com/crime/ross-ulbricht-silk-road-mark-karpales-fbi/
https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/2sjuvu/defense_in_silk_road_trial_arguing_mark_karpeles/

Wahnsinn, wenn das stimmt. Damit rücken alle Gerüchte über eine Involvierung des FBI in eine realistische Nähe.

Der Dieb hat sich doch - soweit man jetzt weiß -  die Coins von anderen Konto selbst gut geschrieben. Er konnte die Datenbanken manipulieren. Natürlich hätte das auch ein Insider/Mitarbeiter gekonnt. Gox hat Cold-Wallet um Cold-Wallet nachgelegt. Immer zu den Geschäftszeiten. Die Jungs im Englischen Forum haben das sehr genau beobachtet und wir glaubten noch im Februar, dass nur Goxs Datenbank kaputt sei:

https://bitcointalksearch.org/topic/m.4931967

Irgendwas hat die Buchführung von Gox mächtig durcheinander gebracht. Da ist nicht einfach jemand mit nem Wallet zur Tür raus gerannt.  

Die Frage, die ich mir stelle ist einfach: War das ein Insider in dem Sinne, dass es jemand war, der für oder bei Gox gearbeit hat oder ein Hacker, der sich tief in das System gehackt hatte?

Ein Eindringling könnte sich doch im ersten Schritt einfach die SW und die Daten von Gox gezogen und danach studiert haben. Da Mark keine Versionskontrolle benutzte (unglaublich, aber wahr) wären Änderungen kaum aufgefallen. So oder so hat da jemand manipuliert. Ich denke, auch ein Insider hätte da heimlich Patches einspielen und dafür sorgen müssen, dass es nicht auffällt.

Aber ich weiß es letztlich nicht. Ich würde mir wirklich wünschen, dass es ein klassischer Insiderjob war, denn dann wird die Polizei den oder die Täter kriegen. Aber ein Hacker? Schon unwahrscheinlicher. Daher überlege ich. Was denkt ihr? Ist das halbwegs logisch, was ich da denke oder MUSS es ein Insder gewesen sein? Wäre mir nur recht. Fände ich "super", wenn man dieses Adjektiv an dieser Stelle gebrauchen mag.

 

Meiner Meinung nach kann es nur ein "Insider" gewesen sein. Wie ist so eine Börse aufgebaut? Wir haben  "HotWallet" und "CoolWallet". Wie kommt man von außen an eine "CoolWallet"? Garnicht.





 

... seid ihr völlig durchgeknallten, kranken vögel immer noch am rumlabern am toten patienten??? dumm - dümmer - am dümmsten - Ohscheiße

So, ich habe mir den Artikel nochmal genau angesehen:

http://the-japan-news.com/news/article/0001825662

Viel steht ja eigentlich nicht drin. Was spricht denn jetzt wirklich für einen Insider?

"Thus the remaining 99 percent, or about 643,000 bitcoins, are highly likely to have disappeared after the system was fraudulently operated by an unknown party, according to the sources."

Könnte das nicht auch ein Hacker gewesen sein, der volle Kontrolle über die Gox Systeme hatte, diese ferngewartet hat?

Nehmen wir mal an Mark sagt die Wahrheit. Es könnte doch sein, dass er umfänglich getäuscht wurde, dass der Hacker die von Mark verwendeten Kontrolldaten vollständig manipuliert hat, ähnlich wie das ein Rootkit tut. Sozusagen ein "Goxkit". Andererseits wäre das sehr wohl eine Cyber-Attacke gewesen. Zumindest so wie ich diesen - leider wenig scharfen Begriff - verstehe.

Der Artikel sagt Anfangs:

"About 99 percent of the bitcoins that disappeared from a virtual currency transaction system operated by Mt. Gox may have vanished due to fraudulent transactions, not from cyber-attacks as the company initially claimed, The Yomiuri Shimbun has learned."

Markt hat am Anfang die TM dafür verantwortlich gemacht. Aber es gibt natürlich noch andere "cyber-attacks". Besonders solche, die sich direkt gegen den angegriffenen Exchange richten.

Also, was denkt ihr? Als ich das zuerst gehört habe, habe ich mir gedacht: wau, die haben echt einen Insider gebraucht, um diesen Gammel auseinanderzunehmen? Ich meine, wir haben die Code Beispiel alle gesehen. Das sind nicht gerade Sternstunden der Programmierung. Aber trotzdem sind Mark nur 7,000 BTC durch Hacks abhanden gekommen? Er steht in dieser Disziplin im Ergebnis also selbst noch besser da als Bitstamp?
Nun ja, hätte dann sicher auch was mit Glück zu tun, nur erstaunlich wäre es schon. Vor allem, wo kommen die geleakten Daten her? Wir haben ja alle unsere Accounts damit überprüft.
Bei mir war das 100% valide. Ich habe meinen Account dort entdeckt, mit den genau passenden Beträgen. Also muss doch ein Hacker Zugang zum System gehabt haben. Oder was dieser ominöse Hacker der Insider, der eine falsche Fährte legen wollte.

Also was denkt ihr. Alle haben sofort gesagt, die Polizei hätte gesagt, es wäre ein Insider gewesen. Aber IMHO geht das so aus dem Artikel nicht hervor. Das kann sehr wohl ein Hacker gewesen ein. Nur eben kein Hacker, der eine (vermeintliche) Schwäche des Bitcoin-Protokolls ausgenutzt hat.

Würde mich mal interessieren, wie ihr den Artikel versteht. Mehr Information gibt es ja derzeit leider (noch) nicht. Oder habe ich was übersehen?
 

Bitcoin macht maximal 100 Millionen Transaktionen im Jahr. Selbst wenn die Bandbreite verhundertfacht würde, könnten die meisten Menschen kaum mehr als eine Transaktion pro Jahr damit durchführen.

Es sollte klar sein, dass 3rd-Partyservices mission critical sind. Das Vertrauen in diese Dienste ist aber gerade bei Bitcoin maximal erschüttert, nach zahllosen Betrügereien und Hacks.

Wir haben an anderer Stelle über Mail gesprochen. Jeder Mensch könnte mühelos seinen eigenen Mailserver betreiben und seine Mails selbst verwalten. Zumindest könnten sich die Menschen auf Gruppen/Familien-Server verteilen. Eine Bandbreitenbeschränkung gibt es in diesem Fall nicht. Mail skaliert super und kann über beliebig viele Einzelsysteme organisiert werden. Macht aber kaum jemand. Tatsächlich hat erst das Aufkommen von AOL, GMX, WEB.DE und zuletzt Google dazu geführt, dass man normale Leute auch tatsächlich mal via Mail erreichen kann.
 
Natürlich kann ich jetzt darüber lästern wie dumm die Menschen doch sind. Nur stimmt das wirklich? Wenn ich morgen - Gott bewahre - verunglücke und ins Krankenhaus muss wo mich dann (hoffentlich) ein Arzt wieder zusammenflickt, will ich dann, dass dieser Arzt ein Experte für Chirurgie ist oder möchte ich, dass er seine Abende mit Verwaltung seiner IT-Infrastruktur verbringt?

Nicht IT-affine Menschen werden nur in Ausnahmefällen ihre Bitcoins selbst verwalten. Sowieso wäre es aufgrund der Struktur von Bitcoin alles andere als wünschenswert, wenn jeder selbst seine Millicoins in der Blockchain hin und her buchen wollte. Ohne vertrauenswürdige Services ist Bitcoin für die Allgemeinheit faktisch verschlossen. Es wird selbst für uns irgendwann zu nervenaufreibend uns auch noch privat ständig mit irgendwelchen Hackern auseinanderzusetzen, um unser Geld zu schützen. Brauchst Du das wirklich?

Die Schlagzahl wird jetzt jedenfalls erhöht. Das hat man bei Bitstamp gemerkt. Nach allem was wir wissen, war diese Attacke schon ein wenig ausgetüftelter. Mit unseren Strukturen und der allgemeinen Hybris wird jeder Bitcoin in einigen Jahren mehrfach geklaut worden sein. Ein solches System wird keine Akzeptanz finden und zum Gespött. Mit der Aussage, dass es eigentlich ganz sicher ist, machen wir uns in der Öffentlichkeit nur lächerlich. Es ist so wie bei dem alten Ärztewitz: "Operation gelungen, Patient tot."

Natürlich nicht, genausowenig wie es meine (oder Deine) Schuld ist, dass Mark die Börse an die Wand gefahren hat und die BTC geklaut hat oder sie zumindest einem Kumpel auf dem Silbertablett serviert hat. Trotzdem ist das Risiko mancher Aktionen einfach zu hoch. Ein Geschäftsbeziehung zu einem Unternehmen, dass seine Kunden um ihren Besitz bringen kann und vom Rechtssystem nur halbherzig verfolgt wird ist einfach zu riskant. Würde das Rechtssystem einen Diebstahl von DHL Pakten nicht verfolgen, sodass die Täter ungestraft Pakete abgreifen können, würde ich damit ebenfalls keine Pakete mehr versenden.


Das kommt immer noch nicht in Frage. Vor allem da es mit Escrow eine Methode gibt die deutlich sicherer ist, ohne einem Dritten die Kontrolle über das Geld zu geben. Übrigens besteht der Vorteil von bitcoin.de nur darin, dass sie im gleichen Rechtssystem sitzen. Ich vermute mal, wenn es zu Problemen kommt, hilft das aber auch nichts: bH steht nicht umsonst in GmbH.

Praktisch kommt eine Börse ohne Haftungserklärung, zusätzliche Versicherung oder Escrow von Einlagen nicht in Frage.


bitcoin.de hat sich im Prinzip nicht weiterentwickelt. Ohne Fidor Konto und einen entsprechenden Handelsstatus sieht es noch genau so schlecht aus wie früher. Die Absicherung der BTC ist immer noch fragwürdig.


Das Vertrauen ist insofern nicht mehr da, dass eine Börse eine entsprechende Absicherung bieten muss. Solang sämtliche Börsenbetreiber sich weigern, Kundeneinlagen ordentlich abzusichern, kann man mit ihnen nicht arbeiten. Wenn man etwas aus MtGox gelernt hat, dann ist es, dass der Kunde auf diese Absicherung bestehen muss und sich nicht von der Vorgeschichte blenden lassen sollte. Sobald eine Firma eine entsprechende Sicherung anbietet, werde ich mir das gerne wieder anschauen - vorher kann man nur jedem von Geschäften damit abraten.

Eine Börse ist und bleibt der ideale Handelsplatz. Das gilt aber nur, solange die Einlagen gesichert sind oder noch besser Einlagen gar nicht erst notwendig sind. Es liegt beim potentiellen Kunden diese Dinge zu fordern und die Services nicht zu nutzen, falls die Forderungen nicht erfüllt werden. Da die meisten Kunden gerne weiterhin ihr Geld ohne jegliche Absicherung an irgendwelche Firmen abgeben, halte ich mich eben davon fern. Handeln funktioniert auch mit anderen Menschen hervorragend, solange es keine richtige Börse gibt.

Aber: Wir reden die ganze Zeit über Börsen, Haftung, Absicherung und Rechtssysteme. Nichts davon betrifft Bitcoin als System. Jedes andere System ist von diesen Mechanismen genauso betroffen. Damit ist auch klar, warum ich mich weigere Bitcoin als schlecht anzusehen, nur weil Mark eine Firma an die Wand gefahren, damit den Kunden ihr Geld genommen hat und die Behörden unerwartet zögerlich vorgehen.

Da fällt mir doch ein:


Da fällt mir doch ein:


Soll ich aufzählen, wem ich alles in der Bitcoinwelt schon "vertraut" habe und wieviele Coins dabei auf der Strecke geblieben sind? Und soll ich Dich fragen, was es genau bedeutet, jemandem in einem vollkommen unregulierten Markt zu "vertrauen"?


Da fällt mir doch ein:


Und nun zurück zum Thema:


Mal schauen, ob das hier involvierte FIAT von den Behörden markiert und aus dem Verkehr gezogen wird.

http://winfuture.de/news,85247.html

Au man. Musste gerade Tränen lachen. Gute Nacht. 

Ach komm! Wo denn? Wenn Dich jemand auf der Straße niederschießt, ist das dann auch Deine Schuld, weil Du aus "Bequemlichkeit" keine schusssichere Weste getragen hast?
Und was hast Du hier nicht gegen Bitcoin.de gewettert und dass das für Dich nicht in Frage käme. Mit durchaus sehr vernünftigen Argumenten, weil eine Tauschbörse nun mal keine Börse sei und Du keine Lust hattest noch einen Rechtsstreit um Deine ehrlich erworbenen Coins zu führen.  

Wir reden jetzt von 2012/2013. Bitcoin.de war damals eine einzige Katastrophe, da konnte man nur kaufen und an wirkliches Trading war nicht zu denken. Meine Coins, die ich noch habe, habe ich daher. Und? Für mich war es das damit auch.

Aber ich finde es interessant, dass Du wieder auf "direkten Handel mit anderen Menschen" umgestiegen bist. Offenbar hat Gox nicht nur mein Vertrauen fundamental erschüttert. Der "Menschenhandel" ist sicherlich eine feine Sache für ein paar Nerds wie uns, aber die breite Masse kann damit absolut nichts anfangen. Zudem kommen da die 7tx/s voll zum Tragen und es ist wirklich nur eine Sache für Liebhaber. Und vergiss die soziale Komponente nicht, wenn Du jemandem Bitcoins "zu teuer" verkauft hast.  

Du (und auch ich) hättest die Bequemlichkeit der Börse(n) ignorieren und einfach direkt mit anderen Menschen handeln sollen, wenn Du tauschen möchtest. Genau so habe ich es vor MtGox gemacht und so mache ich es nun wieder. Vorher waren die BTC allerdings teilweise noch für wenige Stunden in der Hand eines Betreibers (bitmarket.eu) - das gibt es jetzt mit mir gar nicht mehr. Im direkten Handel mit anderen Menschen habe ich noch nie auch nur einen Satoshi verloren, egal ob SEPA oder Face-to-Face.

Alles oberhalb eines Satoshis ist für mich relevant. Ich kenne jemanden, der hat auf Gox einen einzigen Bitcoin verloren. Einen. Es war allerdings auch sein einziger und seitdem interessiert er sich nicht mehr dafür. Schon davor hat er nicht gerade täglich geguckt, sondern es war just for fun. All diese Leute sind weg und in der "Community" interessiert das niemanden wirklich groß. Man hat ja ein paar fette Investoren die Geld mit der Heugabel nachschieben. Der unsagbare Erfolg kommt dann von alleine.  


Und deshalb darf man sie beklauen?


Also ich bin schon verblüfft. Hoffe Dir passiert sowas nicht mal. Ich habe Mark vertraut und selbst wenn jemand gezockt hat, hat niemand das Recht ihn deshalb zu betrügen. Ich kann auch beim Pokern nicht mit gezinkten Karten spielen. Ich habe für solche Dinge keinerlei Verständnis.


Ohne Community ist die gegenwärtige Blockchain für mich weitestgehend wertlos. Da gibt es viel zu viel Konkurrenz. Und wenn ich mir so die Kursentwicklung der letzten Monate anschaue, dann sehe anscheinend nicht nur ich das so. Die Leute traden jetzt wieder die Pennystocks auf FOREX und zahlen mit ihren Prepaid-Kreditkarten. Da werden sie zumindest nicht beklaut. Auf die Hochsicherheitsvorkehrungen bei Bitcoin hat keiner Lust. Kann man natürlich gut finden, nur vertue Dich mal nicht, was das für den Markt bedeutet, wenn all diese Leute Bitcoin dauerhaft den Rücken kehren. Dann bleiben am Ende nur noch Jesus und seine 12 Apostel.  

Bitcoin verbreitet sich wegen Bitpay und Coinbase. Diese Unternehmen habe auch das "Bitcoin-Versprechen" der kostenlosen Transaktion eingelöst. Aber sollten auch sie irgendwann nebst Kundeneinlagen verschwinden, dann wird die Community dies mit einem Achselzucken quittieren. Wie vertrauenswürdig ist so ein System? Ich würde mal sagen Null. Ich sage Dir, es passiert noch ein so ein Ding und Bitcoin ist mausetot. Ich glaube nicht, dass das jemals ein Mensch wieder anguckt. Du kriegst bei sowas keine zweite Chance.

Du zitierst mich immer nur halb. - a) Bezweifle ich, dass 120.000 Leute relevant vom Gox-Desaster betroffen sind. b) Die meisten relevant betroffenen Leute hatten die Chance, nicht zu traden. c) Besonders "lustig" war doch die Endphase, als Leute noch schnell FIAT zu Gox geschoben haben, weil sie richtig billige Qualitätsgoxanteilscoinverrechnungseinheiten kaufen wollten! Im steten Vertrauen auf Mark und die Profitgier.


Aber oft sehenden Auges - offensichtlich in die falsche Richtung. Sowas passiert im Leben.


Es wird irgendeine Quote geben für irgendeine Quote von Leuten, die dort relevante Ansprüche geltend machen können. Da ist jeder mit seinen zivilrechtlichen Ansprüchen erstmal: allein.

EDIT: Oben mal einen Link auf eine der damaligen Diskussionen zum Thema eingefügt. Lesenswert - mit dem jetzigen Abstand.

Nicht für 120.000 Leute. Ist es wirklich so schwer zu verstehen? Jemand musste zurückbleiben. Wir haben uns geopfert, wenn auch unfreiwillig.


Warten wir es ab. Ich prognostiziere mal, dass es ab einem bestimmten Punkt "politisch" werden wird. Für mich besteht zwischen GOX und BTC keine Äquivalenzrelation aber eine starke Korrelation solange der Fall nicht strafrechtlich abgeschlossen ist und danach muss man sehen.

Es gab genügend Alternativen zu GOX - als sichtbar wurde, dass GOX zunehmende "Transaktionsprobleme" hat (zunächst bei der FIAT-Auszahlung, dann auch bei BTC-TXen). Warum war der Gox-Kurs irgendwann wohl zunehmend abgelöst von den Kursen aller anderen Börsen? Weil da Qualitätsbitcoins gehandelt wurden? Und klar: wenn man das nicht ignorieren will, aber keiner anderen Börse vertraut, dann ist die Lösung: nicht traden. Dann gibt es schlicht nix zu traden.


Nein, ich weise darauf hin, dass Deine "Formel" GOX = BTC a) falsch ist und b) Du zivilrechtliche Ansprüche gegen einen Wirtschaftskriminellen hast, mehr aber eben auch nicht.

Ja, habe ich, und? Darf man mich deshalb beklauen? Und was ist mit den anderen 120.000 Opfern von Gox? Hätten wir halt alle in der Blockchain traden sollen? Oder gar nicht traden sollen?

Das sind schlaue Ratschläge für Hinterher, die darauf abzielen, dass die Opfer selbst schuld sind und doch bitte still halten mögen, damit alles weiter seinen friedlichen Gang gehen kann und am Ende nicht noch die "falschen" Leute unter Verdacht geraten. Frei nach dem Motto: "Hätte sie sich halt einen längeren Rock angezogen."

Das Thema BGE ist zwar ebenfalls ausgesprochen interessant - ich bin sicherlich kein Freund des BGE, aber es gibt durchaus auch ökonomisch diskussionswürdige Aspekte, über sowas wie eine Grundsicherung zumindest nachzudenken -, aber damit wären wir dann vollends hier im Thread verloren.


Mir ist weiterhin die "Grundlinie" Deiner Ausführungen hier im Forum seit dem Zusammenbruch von GOX nicht nachvollziehbar. mE hast Du einfach die Augen vor den lange vor dem Zusammenbruch deutlich erkennbaren Verwerfungen an dieser Börse verschlossen und Dein Grundvertrauen in GOX war sichtlich über weite Strecken ungebrochen. Mit Deiner allzu einfachen Gleichsetzung BTC = GOX entstand dann Dein neues Grundthema hier im Forum: GOX war ein Exzess. Deshalb war und ist auch BTC ein Exzess. Und deshalb muss sich "die Community" nun von den Grundprinzipien abwenden, die verbrecherischen Coins markieren und so zumindest dafür sorgen, dass das, was Du (und andere) bei GOX verloren haben, niemand anderes mehr verwenden kann. Eigentlich müsste aber die Reaktion mE zunächst sein: GOX war ein wirtschaftskriminelles Experiment. Ich hab nicht kapiert in meiner Euphorie/Naivität, dass ein Experiment scheitern (oder auch gar kein Experiment, sondern ein Scam gewesen sein) kann. Jetzt muss ich das erstmal verkraften und darüber nachdenken, was genau mein Fehler war.


Dieser dumme Spruch stimmt nie. Aber, auch das gehört nicht hierher.


Wir können gespannt sein, ja.

Weil das die logische Erweiterung dessen ist, was sich seit vielen tausend Jahren entwickelt hat. Die Details eines Handels bzw. einer Transaktion geht erst mal nur die beiden beteiligten Parteien etwas an. Wenn diese Details mit einem Dritten teilt, müsste dieser im Gegenzug seine Motivation und seinen Umgang mit dieser Information offenlegen. Im übrigen gibt es keinerlei Anzeichen, dass die Gesellschaft mehr Informationen bekommt. Diese Informationen kommen in der Realität einem kleinen Kreis Dritter zugute, der gar nicht daran denkt sie mit der Gesellschaft zu teilen.

Wie gerade auch die Öffentlichkeit abseits der Experten - die das schon seit langem wussten bzw. ahnten - gelernt hat, hat dieser Dritte aber fragwürdige Motive und nutzt die Informationen im Geheimen zu geheimen Zwecken, die für die Gesellschaft nicht förderlich sondern genau das Gegenteil sind.

Ich finde das gar nicht schlecht. Ich habe halt keine Lust mehr ständig den Kurs zu beobachten. Gox bietet Stabilität.  


So jetzt aber wirklich genug OT - versprochen. 

Ich denke nicht, dass es nur daran liegt. Warum sollen Einzelpersonen anonym hunderte von Millionen von Euro oder Zehntausende von Bitcoins hin und her bewegen ohne, dass die Gesellschaft erfährt, was es damit auf sich hat? Jeder HaIV-Empfänger bekommt regelmäßig sein Konto gescannt auf der Suche nach unerlaubten "Nebeneinkünften" aber andere Leute können riesige Beträge nach belieben hin und her verschieben und am liebsten am Fiskus und damit an der Allgemeinheit vorbei. Das führt natürlich auf lange Sicht zu extremer Unzufriedenheit in der Bevölkerung. Und Betrügern wie im Falle Gox gibt es die volle Handlungsfreiheit, selbst dann noch, wenn jeder längst gemerkt hat, dass etwas nicht stimmt (siehe willyreport).

Ich denke, wenn Bitcoin da weitermacht, wo unser jetziges Finanzsystem aufhört, dann hat es tatsächlich keine Chance. Exzesse wie bei Gox, da sind die Leute extrem schlecht drauf zu sprechen und da haben sie - das muss man einfach auch mal anerkennen - vollkommen Recht mit. Das wirft die Gesellschaft immer wieder zurück.